[umgesetzt] Idee: BBT für Züge

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lordbrummi
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[umgesetzt] Idee: BBT für Züge

Post by lordbrummi » 02.04.2016, 10:46

Hallo zusammen,

vorneweg, ich beschäftige mich noch nicht mit dem Bahnthema in RR sondern wie die meisten hier wissen, noch mit Cars, aber das soll sich nächsten Winter ändern.
Verzeiht mir also, wenn ich hier etwas sinniere, ohne die Bahnerfahrung, wie ihr sie habt.

Kurz zur Idee:
Wir haben BBT für Loks, ich kann bei BBT auch bisher ENTER verzögern oder IN erzeugen, das alles funktioniert.

Thema jetzt: Mittiges anhalten von Zügen in Bahnhofsgleisen
Wir haben die Möglichkeit, shortin, virtuelle Paralellfahrstraßen etc. pp, aber ist das alles befriedigend?

Idee:
Wenn wir schon BBT für Loks haben, wieso nicht auch für Züge.
RR weiß, wie lang ein Zug ist.
Wenn man jetzt den Abstand zwischen Enter und IN eines Bahnhofsblockes definieren könnte als Blocklänge, dann wäre davon die Hälfte der Bahnsteig mittig.
Ein bestehender BBT Eintrag von Enter zum IN hat definierte Schritte und Intervalle.
Intervalle durch 2 geteilt, wäre halbe Bremsstrecke, also wieder Bahnhofsmitte.
Wenn man nun eine Relation zwischen Intervall eines bestehenden BBT Eintrages zur Zuglänge berechnen kann, könnte man dynamisch einen BBT IN erzeugen je nach Zuglänge mit der Folge, daß ein Zug immer mittig hält.
Dazu bräuchte es keine weiteren BBT Einträge, denn wenn ein Zug den Enter des Bahnhofblockes auslöst, würde das dann berechnet, ein temporärer BBT mit entsprechendem IN Erzeugung programminten generiert und der Zug mittig gestoppt.

Nur mal so eine Grundidee, die noch genauer spezifiert werden müsste.
Was haltet ihr davon und Rob wäre so etwas umsetzbar deiner Meinung nach?

Grüße Dieter
Last edited by lordbrummi on 10.04.2016, 18:42, edited 3 times in total.

rjversluis
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Re: Idee: BBT für Züge

Post by rjversluis » 02.04.2016, 11:20

Hi Dieter,

das wird nie richtig funktionieren weil hier wieder mit Timer-Gedanken herumgespielt wird.
In short: Vergesse es.

Besra
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Re: Idee: BBT für Züge

Post by Besra » 02.04.2016, 11:47

Hallo Dieter,

ich fahre bisher mit shortin auf zwei Bahnhofsgleisen. Das bewirkt ein mittiges Anhalten für ausgewählte Loks. Bei mir sind das Schienenbus und andere kurze Triebwagen. Funktioniert perfekt, sowohl früher ohne als auch heute mit BBT. Mehr brauche ich eigentlich nicht.

Aber: Deine Idee finde ich trotzdem interessant!
Wenn man nun eine Relation zwischen Intervall eines bestehenden BBT Eintrages zur Zuglänge berechnen kann, könnte man dynamisch einen BBT IN erzeugen je nach Zuglänge mit der Folge, daß ein Zug immer mittig hält.
Also im Idealfall: Jeder Zug - egal wie lang er ist - hält automatisch berechnet immer mittig im Block. Klingt gut!

Ob man das braucht und ob es möglich wäre, müsste man diskutieren. Ich bin hier wieder raus, weil ich für mich keinen Bedarf sehe. Aber wie gesagt, interessante Idee, die man vielleicht weiterverfolgen kann...

Grüße
Besra

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Re: Idee: BBT für Züge

Post by Pirat-Kapitan » 02.04.2016, 11:47

lordbrummi wrote: Wenn man jetzt den Abstand zwischen Enter und IN eines Bahnhofsblockes definieren könnte als Blocklänge, dann wäre davon die Hälfte der Bahnsteig mittig.
Grüße Dieter
Hallo Dieter,
bei mir sind über die Hälfte der Bahnsteige außermittig. Daher halte ich, unabhängig von Robs Kommentar, Deine Idee für mit dieser Überlegung nicht realisierungsfähig.

Schöne Grüße
Johannes

Pirat-Kapitan
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Re: Idee: BBT für Züge

Post by Pirat-Kapitan » 02.04.2016, 11:49

Besra wrote: Also im Idealfall: Jeder Zug - egal wie lang er ist - hält automatisch berechnet immer mittig im Block. Klingt gut!
Hi Besra,
in der Regel sollte ein Zug am Ende eines Blocks vor dem Signal halten, so sehe ich es zumindest.
Zu der Mittigkeit eines Bahnsteiges habe ich ja schon Dieter geantwortet.

Schöne Grüße
Johannes

peter&basti
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Re: Idee: BBT für Züge

Post by peter&basti » 02.04.2016, 11:52

Hallo Dieter,

Dein Ansatz geht in Richtung Personenverkehr nehme ich an.

Wenn ich mich am Vorbild orientiere, dann bleiben Züge in der Regel vor einem Signal stehen. Oftmals findest Du auch ein Sperrsignal, welches ein Bahnhofsgleis teilt. Bei Nahverkehrszügen vulgo Schnellbahn findest Du am Bahnsteig eine Halttafel für Kurzzüge. Also alles definierte Haltepunkte.

Personenzüge fahren in der Regel beim Vorbild nach Fahrplan und zumeist in fixen Konfigurationen. Damit ist die Längenvariable auch überschaubar.

Dies läßt sich in RocRail bereits heute alles abbilden. Ein oder zwei Melder zusätzlich, ein Gleis ist dann in 2 Blöcke geteilt und kann wiederum zu einem virtuellen Block für einen langen Zug zusammengefaßt werden. In dieser Konfiguration greift BBT perfekt für alle Varianten.

Just my 2 Cents.

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Re: Idee: BBT für Züge

Post by Besra » 02.04.2016, 11:56

Hallo Johannes,
in der Regel sollte ein Zug am Ende eines Blocks vor dem Signal halten, so sehe ich es zumindest.
Dann wirst Du auf größeren Bahnhöfen aber oft einen Zug verpassen oder einen Sprint hinlegen müssen, weil Du in Fahrtrichtung ganz vorne am Bahnsteig stehst aber der (Kurz-)Zug dort nicht hält :oops: :)

Grüße
Besra

Pirat-Kapitan
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Re: Idee: BBT für Züge

Post by Pirat-Kapitan » 02.04.2016, 12:01

Hi Besra,
wenn ein Zug nicht am IN anhalten soll, haben wir doch (auch bereits in diesem Thema erwähnt) SHORTIN und STOP bei PRE2IN, um einen "vorgezogenen", also mehr mittige Haltepunkt zu erreichen.

Schöne Grüße
Johannes

lordbrummi
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Re: Idee: BBT für Züge

Post by lordbrummi » 02.04.2016, 12:22

Hallo zusammen,

danke mal für die bisherige Diskussion, gerne mehr.

Nur 2 Anmerkungen zu außermittigem anhalten:
Das wär bei dieser Dynamik auch realisierbar, da zur Blocklänge/2 natürlich auch ein +/- cm Wert berücksichtigt werden könnte in den Berechnungen.
Es soll auch nicht von der Realität ausgegangen werden sondern von der Modellbahnsicht, da ist es eben so, daß am IN gehalten wird und der ist meistens am Ende des Blockes vor der nächsten Weiche.
Und klar, mit zusätzlichen Meldern wie angesprochen auch machbar, die Idee basiert aber darauf eben keine zusätzlichen Melder einzusetzen.

Im Pinzip ist die Idee nichts anderes als das bisherige IN erzeugen bei BBT das ja hervorragend funktioniert (klar kleine Abweichungen im cm Bereich, aber das ist außer Acht zu lassen beim Halten im Bahnhof).
Das einzige was jetzt neu wäre, daß sich das Interval dynamisch ändern würde , nämlich in Bezug auf Zuglänge und von mir aus noch Bahnhofversatz zur Blockmitte, und damit der IN variabel zur Zuglänge erzeugt würde.
das wird nie richtig funktionieren weil hier wieder mit Timer-Gedanken herumgespielt wird.
In short: Vergesse es.
Sehe ich nicht so denn:

Im Prinzip gibts das also schon von der Funktionsweise her, selbst ein Intervall kann ich ja jetzt schon manuell ändern.
Die Berechnung würde also nichts anderes machen, sie würde nur aufgrund einer Zuglänge und einem gewünschten Versatz den Intervallwert dynamisch ändern, beim Enter des Zuges.


Also schöne Diskussion bisher, weiter so.

Grüße Dieter

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Re: Idee: BBT für Züge

Post by rjversluis » 02.04.2016, 12:36

Hi Dieter,
lordbrummi wrote: Im Pinzip ist die Idee nichts anderes als das bisherige IN erzeugen bei BBT das ja hervorragend funktioniert (klar kleine Abweichungen im cm Bereich, aber das ist außer Acht zu lassen beim Halten im Bahnhof).
Das einzige was jetzt neu wäre, daß sich das Interval dynamisch ändern würde , nämlich in Bezug auf Zuglänge und von mir aus noch Bahnhofversatz zur Blockmitte, und damit der IN variabel zur Zuglänge erzeugt würde.
na dann: Sei experimentier freudig und berichte von deine Erfahrungen ob der Theorie im Praxis umgesetzt werden kann.

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Re: Idee: BBT für Züge

Post by rjversluis » 02.04.2016, 12:40

Man muss bei diese Vorschlag von folgendes ausgehen:

1) Der Lok muss schon alles mit BBT, ohne wagons, gelernt habe.
2) Wenn wagons angehängt werden dann passen die BBT records nicht mehr.
3) Der BBT IN Timer ist eine Krücke und nur dafür gedacht um Abschnitte welche schon vorhanden sind, mit nur ein Melder, nicht zerreißen zu müßen.
4) Wer sich mit Prozessautomatisierung auskennt würde Timers NIE in Betracht nehmen für sensible Vorgänge.

lordbrummi
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Re: Idee: BBT für Züge

Post by lordbrummi » 02.04.2016, 12:58

rjversluis wrote:Man muss bei diese Vorschlag von folgendes ausgehen:

1) Der Lok muss schon alles mit BBT, ohne wagons, gelernt habe.
2) Wenn wagons angehängt werden dann passen die BBT records nicht mehr.
3) Der BBT IN Timer ist eine Krücke und nur dafür gedacht um Abschnitte welche schon vorhanden sind, mit nur ein Melder, nicht zerreißen zu müßen.
4) Wer sich mit Prozessautomatisierung auskennt würde Timers NIE in Betracht nehmen für sensible Vorgänge.
Hi Rob,

Zu 1:
Das ist richtig, es braucht zumindest einen Mustereintrag für die Dynamik vom Enter zum IN

Zu 2:
Die bisherigen BBT Einträge spielen keine Rolle, die bleiben bestehen.
Am Enter wird geprüft, hat den Enter ein Zug ausgelöst (Mit Zug meine ich einen definierten Zug, der eine Länge Lok+Waggons hat). Falls ja werden nicht die bisherigen BBT Einträge berücksichtigt, sondern es wird aufgrund des unter 1. genannten Mustereintrages pro Eintrittsgeschwindigkeit das Intervall dynamisch neu berechnet und damit der IN variabel generiert

Zu 3:
Mag sein dass es eine Krücke ist, aber es funktioniert perfekt.
Gegen IN generieren und Enter verzögern bei BBT hast du dich damals beim Vorschlag von Bernhard war es glaube ich auch massiv gewehrt, was ja nachzuvollziehen ist, dennoch ist es heute implementiert und funktioniert perfekt :lol:

Zu 4: Mag sein, dennoch siehe Punkt 3 und so sensibel ist der Vorgang nicht, selbst wenn die Lok um 1 cm versetzt zu stehen kommt, es ist ja im Bahnhof und nicht an der Weiche. Am physikalischen IN würde sie spätstens sowieso gestoppt.

So ich geniesse jetzt mal das endlich wärmere Wetter, schöne Diskussion.

Grüße Dieter

rupert
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Re: Idee: BBT für Züge

Post by rupert » 02.04.2016, 14:13

Hallo Dieter !
Der Wunsch nach BBT zuglängenabhängig ist ja verständlich und hätte schon einen gewissen Charme.Ich bin ja kein Programmexperte aber ein paar schwerwiegende Hindernisse sehe ich da schon:
- der Anspruch an die Berechnung ist sehr hoch, diese würde ja erst bei enter starten, also wenn eigentlich bereits der erste Schritt von BBT starten sollte, d.h. das erste Intervall müsste offen sein da es erst durch die Berechnung bestimmt wird.
- ein grundsätzliches Problem sehe ich darin, dass es ja nicht genügt die Zuglänge zu berücksichtigen sondern es müsste ja gleichzeitig das Berechnungsergebnis auf die jeweilige BBT-Lokeigenschaft übertragen werden, sonst würde ja immer gleiche Lok-Zug-Kombination, nur mit wechselnder Wagenanzahl=Länge, vorausgesetzt sein. Beherrschbar wäre das wohl nur wenn es auf wenige Konstantverhältnisse beschränkt ist, also z.B. halber Anhalteweg. Auch damit ist,zumindest mir, nicht klar wie die Anforderung aus der Zuglänge auf die Lok übertragen werden soll.
Es gibt aber heute schon ohne RR-Änderung einen Weg über in-erzeugen unterschiedliche Anforderungen wie Zuglänge oder wie bei mir Personenzüge unterschiedlich zu anderen Zügen zu berücksichtigen: eigene Fahrstrassen für jede Anforderung anlegen und die Unterscheidung in den Fahrstrassenberechtigungen verankern. Der Pferdefuß dabei ist, dass damit ein beachtlicher Einmessaufwand für die verschiedenen Varianten verbunden ist, das wäre aber wohl auch bei deiner Lösung der Fall.
Daher würde ich das Risiko eines neuen Ansatzes mit schwer überschaubaren Folgen nicht eingehen und mit der vorhandenen Möglichkeit arbeiten, ich denke der Aufwand für den Anwender ist höchstens marginal unterschiedlich.
mfg rudolf

lordbrummi
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Re: Idee: BBT für Züge

Post by lordbrummi » 02.04.2016, 16:14

Hallo Rudolf,

daß es heute schon Wege gibt (Paralellfs, zusätzliche Melder usw. ) ist klar und hatte ich auch erwähnt, uq d du hast zurecht erwähnt, daß dies aufwendig ist, deshalb die Idee, mit der Dynamik.



@ all: Vielleicht sollte ich es mal konkretisieren.

Wie ist es bisher:
Wenn ich bei einem Block BBT (Geschwindigkeit) aktiviere, wird für jede Lok ein BBT Eintrag erstellt je Eintrittsgeschwindigkeit.
Dieser Aufwand ist bisher schon von nöten.
Gehen wir also mal davon aus, wir haben diese Einträge nun.
Am Enter wird nun also ermittelt, welche Lok kommt mit welcher Geschwindigkeit und dann wird mit diesem BBT Eintrag gebremst. Soweit sogut und funktioniert hervorragend.

Wie könnte man es nun regeln, wenn nun solch eine Lok mit einem Zug ankommt:
Nehmen wir an der BBT Block hat eine Länge von 2 Metern und die Bahnhofsmitte befindet sich bei 70 cm.
Jede Lok würde nun mit ihrem BBT Eintrag bremsen und nach den 2 Metern am IN zum stehen kommen so wie es bisher ist.

Wenn ich aber einen Zug gebildet habe, dann weiß ich nun wie lang der Zug ist, Loklänge+ Summe Wagenlängen.
Nehmen wir nun an der Zug ist 1 Meter lang.
Der Zug würde nun optimal zum Bahnsteig halten bei (Blocklänge+Zuglänge)/2, also bei 2 +1 Meter/2 = 1,5 Meter.
Da wir aber noch einen Offset Bahnhofsmitte zu Blockmitte von 30 cm haben, wäre also die optimale Stopstelle 1,2 Meter.

Am Enter müsste also die Lok nun ihren BBT Eintrag für Ihre Geschwindigkeit hernehmen und das darin vorhandene Intervall so verkürzen, daß sie eben nicht nach 2 Metern steht, sondern schon nach 1,2 Meter.
Diesen Umrechnungsfaktor (bisheriges Intervall zu ermittelter Stopstelle in cm) muß theoretisch nur einmal durch Versuch ermittelt werden.
Die bisherigen BBT Einträge bleiben alle vorhanden und ziehen wie bisher, nur wenn eine Lok als Zug ankommt, würde dann programmintern wie beschrieben für das vorhandene Intervall für diese Bremsung ein themporäreres Intervall ermittelt und damit gebremst. Der bisherige BBT Eintrag bleibt unverändert.

Rob hat damit Recht, daß ein generierter IN nicht immer auf den Millimeter stimmt, bei meinen Tests mit Cars war die Abweichung aber nie größer als 1 cm und das ist bei Halt im Bahnhof meines Erachtens völlig unkritisch, eine echte Lok wird auch nicht immer auf den cm genau jedes Mal im Bahnhof zum stehen kommen.

Grüße Dieter

smitt48
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Re: Idee: BBT für Züge

Post by smitt48 » 02.04.2016, 16:49

Hi Dieter,
Am Enter müsste also die Lok nun ihren BBT Eintrag für Ihre Geschwindigkeit hernehmen und das darin vorhandene Intervall so verkürzen, daß sie eben nicht nach 2 Metern steht, sondern schon nach 1,2 Meter.
Ich glaube, dein Vorschlag ist eine Überlegung wert.

mfg Tom

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