Einstellen der Loks für BBT

Christiani
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Einstellen der Loks für BBT

Post by Christiani » 21.01.2019, 19:57

Guten Abend zusammen.

Ich habe mittlerweile meine Rückmelder im Griff, und konnte auch die erste Lok in einigen Blöcken per BBT dort anhalten lassen, wo ich es wollte.

Allerdings bin ich da vielleicht vom Traincontroller etwas verwöhnt, dort mussten die Geschwindigkeiten der Loks eingemessen sein, dann konnte man in jedem Block (i.d.R. ein Rückmelder) beliebige Brems- und Haltemarkierungen setzen, und jede Lok blieb dann, egal aus welcher Geschwindigkeit heraus, plus/minus an den Haltemarkierungen stehen, ohne dass ich etwas zusätzlich einstellen musste.

Mein Fuhrpark umfasst jetzt 22 Loks, und den Teil der Anlage, der jetzt benutzt werden kann, beinhaltet rund 40 Blöcke, die fast alle nur von einer Seite aus angefahren werden. Wenn meine Anlage dann irgendwann mal komplett sein sollte, werden es sicherlich rund 300 Blöcke sein und vielleicht noch ein paar Loks mehr.
Wenn ich das jetzt alles richtig verstanden habe, trägt man pro Lok alle Blöcke ein, in denen die Lok halten soll, und dass auch für verschiedene Geschwindigkeiten und eventuell auch für beide Einfahrrichtungen in den Block.
Das heißt, ich muss jetzt insgesamt 40 Blöcke * 22 Loks * 1,5 (durchschnitt der Anzahl der nötigen Geschwindigkeiten) = rund 1300 Messfahrten machen, damit jede Lok in jedem Block dort stehen bleibt, wo ich das will?
Das würde für den endgültigen Vollausbau ja bedeuten, dass da rund 20000 - 30000 Messungen gemacht werden müssten (überschlägig 300 Blöcke * 40 Loks * 1,5 Geschwindigkeiten * 1,5 Blöcke von beiden Seiten.) Round about bekäme jede Lok 600 - 700 BBT Einträge.
Sprengt das nicht irgendwann die Möglichkeiten der Software?
Oder bin ich da jetzt völlig auf dem Holzweg?

Gruß Jörge

Besra
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Re: Einstellen der Loks für BBT

Post by Besra » 21.01.2019, 23:30

Hallo Jörge,
Allerdings bin ich da vielleicht vom Traincontroller etwas verwöhnt, dort mussten die Geschwindigkeiten der Loks eingemessen sein[...]
Nein, beide Programme verfolgen unterschiedliche Konzepte und sind daher nicht bzw. nur beschränkt vergleichbar. Ein "Einmessen" gibt es bei Rocrail nicht; das ist Teil der Philosophie oder Strategie oder wie immer man es nennen will. Diesem "Einmessen" liegt zu Grunde, dass die Software das Abbremsen übernimmt, während der Lokdekoder nur Befehlsempfänger ist. Rocrail setzt bewusst auf die Fähigkeit halbwegs moderner Dekoder, dies selbständig bewerkstelligen zu können; Das Senden von Geschwindigkeitsbefehlen an die Lok(s) und die damit einhergehende Belastung der Zentrale wird dadurch minimiert.

BBT ist keine Voraussetzung für den Betrieb mit Rocrail. Für punktgenaues Anhalten auch nicht.
Ich persönlich verwende BBT nur in ausgewählten Blöcken, aber nicht auf der gesamten Anlage. In normalen Streckenblöcken brauche ich es nicht: Eine Lok die dort vor einem roten Signal abbremsen muss, tut das in zwei Schritten. Einmal auf VMin und dann bis zum Stillstand. D.h. sanftes (per Dekodereinstellung) Abbremsen auf 40km/h, dann mehr oder weniger langes Dahinrollen mit 40km/h, dann Bremsen bis zum Halt. In der Praxis läuft das eigentlich ähnlich, der Lokführers sieht am Vorsignal, dass er den Zug anhalten muss und bremst entsprechend ab, dann lässt er den Zug rollen. Vor dem Signal wird dann angehalten. Wie genau das abläuft ist teils individuell, teils abhängig von Witterung und Streckenverlauf. Etwas anders sieht es aus, wenn Rechnerunterstützung ins Spiel kommt, wie beispielsweise bei ETCS.

Da BBT selbst lernend ist, muss man sich im Prinzip nicht darum kümmern, wie viele Messungen dafür benötigt werden.
Das heißt, ich muss jetzt insgesamt 40 Blöcke * 22 Loks * 1,5 (durchschnitt der Anzahl der nötigen Geschwindigkeiten) = rund 1300 Messfahrten machen, damit jede Lok in jedem Block dort stehen bleibt, wo ich das will?
Die Loks bleiben am IN-Melder (bzw. kurz danach) stehen. Schon ab der ersten Fahrt. Nur bis die Bremskurve auf den Punkt stimmt, also gleichförmig von ENTER bis IN ist, kann es dauern. In Deinem Beispiel würden die 1300 Fahrten sicher nicht reichen.

Ob man BBT in allen Blöcken verwendet, darüber sollte man meiner Meinung nach nachdenken. Manche machen das, nur wie viele Loks und Blöcke die so haben weiß ich nicht...

Grüße
Bernd

Schorse
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Re: Einstellen der Loks für BBT

Post by Schorse » 22.01.2019, 10:36

Hallo Jörge,
Besra wrote:Da BBT selbst lernend ist, muss man sich im Prinzip nicht darum kümmern, wie viele Messungen dafür benötigt werden.
Wenn Du es schneller fest machen möchtest: Für Loks mit ähnlichem Geschwindigkeitsverhalten oder Blöcke mit ähnlicher Länge (Abstand enter - in)
kannst Du die BBT Daten auch kopieren und einfügen.
Ich lasse zum Anlegen eines BBT Eintrags die Lok den betreffenen Block einmal befahren, ändere den Bremswert manuell (nach ähnlichen Einträgen) und setze in auf "Fest". Dann wird dieser Wert anhand einiger Fahrten noch einige Male korrigiert.

Christiani
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Re: Einstellen der Loks für BBT

Post by Christiani » 22.01.2019, 21:56

Hallo Bernd, hallo Gerd
erst einmal vielen Dank für eure Beschreibungen.

Kurz vorweg, aus einschlägigen Gründen habe ich mich entschlossen, Traincontroller den Rücken zu kehren, ich fahre zur Zeit zwar noch mit Traincontroller, bin aber halt dabei, die Möglichkeiten und Funktionen von Rocrail zu ergründen.
Aber wegen der Vorgeschichte Traincontroller habe ich zur Zeit bis auf einige wenige Blöcke nur einen Melder im Block, und würde damit auch vorerst gerne auskommen (Ob ich das später mal auf 2 Melder erweitern werde muss ich mal sehen, wie es läuft) .
Bei meinem Studium der Beschreibungen fand ich eigentlich die BBT Methode recht charmant, und hatte eigentlich die Vorstellung, dass man damit die Situationen in den einzelnen Blöcken besser in den Griff bekommen kann, als wie mit der Enter2In Methode - aber das wird sicher die Zeit zeigen, wo man besser die eine oder andere Methode verwendet sollte. Das ist sicher eine längere Lernkurve.

Meine Sorge war halt nur, dass die Software für den Endausbau meiner Anlage irgendwann mal dicke Backen macht, wenn sie dann über 20000 BBT Einträge verwalten muss (40 Loks * 300 Blöcke * 1,5 Geschwindigkeiten * .....)
Oder ob ich da mit der Anzahl der Einträge völlig daneben liege. Aber wenn ich eure Beiträge lese, scheint meine Annahme richtig zu sein, denn egal wie ich zu den Einträgen komme, ob durch messen, schätzen und testen oder kopieren, die Einträge pro Lok müssen für jeden Block vorhanden sein - es sei denn, man kommt auch mit Enter2In zurecht. Da war ich mir aber nicht so ganz sicher, weil der Ereignistimer, wenn ich es richtig verstanden habe, pro Block gilt, egal welche Lok in den Block fährt, und dann nur durch den Lokkorrekturfaktor angepasst werden kann .... Da fand ich BBT irgendwie besser.
Ergo steht für mich die Frage im Raum wo sind die Limits der Software auf einem durchschnittlich schnellen PC?

Was BBT da tatsächlich lernt, habe ich noch nicht ganz begriffen, denn auch BBT kann nicht wissen, wo die Lok nach Ablauf der Zeiten tatsächlich steht, um dann irgendwelche Parameter entsprechend anpassen zu können. Aber das finde ich noch heraus!

Das ich die ganzen Lokdekoder anders einstellen muss, habe ich geahnt, denn wie schon richtig angemerkt, sind die CVs für Verzögerungen und Beschleunigung klein eingestellt, weil die Verzögerungen und Beschleunigungen durch Traincontroller abgearbeitet werden. Das was ich bisher über Rocrail gelesen und verstanden habe, hat mich schon zu der Schlussfolgerung geführt, dass ich die Lokdecoder noch viel detaillierter einstellen muss. Das wollte ich aber erst dann machen, wenn ich die Ärea Traincontroller gänzlich beendet habe, auch wenn ich die BBT Datensätze dann sicher noch einmal überarbeiten muss.
Denn wenn ich die Decoder Parameter ändere, passt es in Traincontroller nicht mehr....
Habe ich die Beschreibungen richtig verstanden, dass Rocrail auch während des Betriebs bestimmte CV's ändert?


Gruß Jörge

Pirat-Kapitan
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Re: Einstellen der Loks für BBT

Post by Pirat-Kapitan » 22.01.2019, 23:23

Christiani wrote:
22.01.2019, 21:56
Habe ich die Beschreibungen richtig verstanden, dass Rocrail auch während des Betriebs bestimmte CV's ändert?
Moin Jörge,
ja, es gibt die Möglichkeit dazu.
Ich verwende seit 10 Jahren Rocrail und habe das noch nie genutzt, also ist es nicht zwingend notwendig.

Einen zweiten Rückmelder pro Block solltest Du bitte schon bei Rocrail einplanen, so ein Systemwechsel ist leider nicht ohne Aufwand sinnvoll möglich.
ENTER2IN als Standardrückmelder in einem Block (also nur 1 Rückmelder je Block) ist zwar technisch mit Rocrail möglich, aber außer vielleicht auf Streckenblöcken, wo es auf einen Anhaltepunkt nicht ankommt, nicht zu empfehlen.

Versuche doch mal, Dir ein "Testbrett" in Rocrail aufzubauen und mit 2 oder 3 Loks, die Du dann schon auf Rocrail konfigurierst, Rocrail mit und ohne BBT, ggf a
uch mit einem 3. Rückmelder (PRE2IN) und mit verschiedenen in Decoder eingestellten Verzögerungswerten zu erfahren.

Schöne Grüße
johannes

Besra
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Re: Einstellen der Loks für BBT

Post by Besra » 22.01.2019, 23:36

Hallo Jörge,

OK, wenn Du nur einen Rückmelder pro Block hast, dann funktioniert das mit dem "selbst lernen" natürlich nicht.
denn auch BBT kann nicht wissen, wo die Lok nach Ablauf der Zeiten tatsächlich steht, um dann irgendwelche Parameter entsprechend anpassen zu können.
Damit beziehst Du Dich sicher auf https://wiki.rocrail.net/doku.php?id=lo ... s_erzeugen. Das wird offiziell nicht unterstützt. Das "echte" BBT braucht zwingend zwei Rückmelder pro Block.
So wie Johannes schon schrieb ist es wesentlich besser, zwei Rückmelder pro Block zu verwenden. Es gibt nur zwei Möglichkeiten: Zwei Rückmelder pro Block und entspannt zurücklegen oder nur einen Rückmelder pro Block und aufwendig konfigurieren. Die scheinbar einfachere Lösung ist im Betrieb die deutlich aufwendigere...

Grüße
Bernd

Schorse
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Re: Einstellen der Loks für BBT

Post by Schorse » 23.01.2019, 10:41

Hallo Jörge,
Besra wrote:Das wird offiziell nicht unterstützt. Das "echte" BBT braucht zwingend zwei Rückmelder pro Block.
Was aber nicht bedeutet das es nicht funktioniert. Allerdings benutze ich es nur in einigen kurzen Stumfgleisen, bei Bahnhofsgleisen und vor Signalen kommt "echtes" BBT zum Einsatz.
Bei BBT werden immer die Fahrstufen reduziert bis zum "in" Ereignis; egal ob dieses nun durch einen Rückmelder oder einen Timer erzeugt wird.

Christiani
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Re: Einstellen der Loks für BBT

Post by Christiani » 23.01.2019, 21:01

Klar ist eine Lösung mit zwei Meldern besser. Wenn man etwas physikalisch erfassen kann, ist es immer genauer.

Seid ihr alle "frisch" zum Rocrail gekommen? Oder gibt es auch welche, die ebenfalls umgestiegen sind?
Wenn ja, wie habt ihr die zweiten Melder nachgerüstet? Jetzt in den Gleisen rum fräsen, um Schienenstücke zu schaffen, die als Stromsensoren fungieren, wollte ich eigentlich nicht.
Also bleiben nur Hallsensoren oder Reflexlichttaster, welcher Sensor wäre eurer Meinung nach besser geeignet?

Mein "Testbrett" ist in Arbeit und dort bin ich schon feste am Üben - jedenfalls soweit es die Zeit erlaubt.


Gruß Jörge

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Re: Einstellen der Loks für BBT

Post by RedTrain » 23.01.2019, 21:11

Hallo Jörge

Ich bin zwar 'frisch' bei RR eingestiegen, wollte aber zuerst mit Stromfühlern arbeiten.
Aus verschiedenen Gründen habe ich dann aber auf Hall-Sensoren gewechselt und bin sehr zufrieden.
Nachteil: Die Loks (und optional ausgewählte Wagen) brauchen mind. einen Magneten.
Vorteil: Niemals (mehr) Schienen auftrennen oder isolieren. Die Melder lassen sich jederzeit neu platzieren, verschieben, ergänzen, etc.
Natürlich liesse sich die Liste der Vor-/Nachteile verlängern, aber die obigen Punkte könnten in Deiner Situation vielleicht etwas Entscheidungshilfe geben.

Pirat-Kapitan
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Re: Einstellen der Loks für BBT

Post by Pirat-Kapitan » 23.01.2019, 21:41

Moin Jörge,
ich bin damals von Stellwerk easy auf Rocrail umgestiegen und habe mir auf der Gartenbahn ein Jahr lang mit oberirdisch verkabelten Rückmeldern (Reedkontakte) erst einmal ein Gefühl für eine optimale Rückmelderlokalisierung in Verbindung mit passenden Lokdecodereinstellungen verschafft. Danach ahbe ich im Rahmen einer kompletten Neuverkabelung der Anlage (200qm) auch die Rückmelderverkabelung unter die Erde gebracht.

Bei meiner neu hinzugekommenen H0m-Anlage habe ich mir zuerst ein testbrett gebaut, um das für mich unbekannte Medium Gleisbesetzmelder zu studieren. das hat nich schon etliche falsch zersägte Gleise gekostet, aber am Ende hatte ich einen guten Kompromiss zwischen Lokgeschwindigkeit, Decoderverzögerungseinstellung und Gleislänge für den ENTER-GBM gefunden, d.h., meine Loks bremsten auf dem "Norm-ENTER" von 2 Standardgleislängen korrekt bis Vmin ab.
Mit dieser Erkenntnis und diesen Lokeinstellungen bin ich dann an den Anlagenbau gegangen und habe natürlich zu Testzwecken auch extra längere ENTER-Abschnitte eingebaut, auf denen BBT seine Fähigkeiten demonstrieren kann.
Auch die Blöcke mit Standardlängen bei ENTER fahre ich inzwischen mit BBT, weil es doch noch besser aussieht und auch eine Verschiebung des IN nach hinten über Timer akzeptiert.
Details kannst Du unter https://wiki.rocrail.net/doku.php?id=us ... an:pb-bemo nachlesen bzw. Dir auch dort den Anlagenplan ansehen / runterladen.

Schöne Grüße
Johannes

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Re: Einstellen der Loks für BBT

Post by Christiani » 23.01.2019, 21:50

Hallo RedTrain.

Hast du denn keine Probleme mit "verlorenen" Wagons oder beim Einschalten der Anlage? Der Sensor meldet doch nur dann, wenn ein Wagen mit seinem Magneten direkt draufsteht oder?
Mit den Stromsensoren habe ich doch eigentlich immer ein definiertes Signal, ob etwas im Gleis steht.

Und wie aufwendig ist die Auswerteelektronik für die Hallsensoren (zusätzlich zu den Eingangsbaugruppen?).

Naja gut, son großer Nachteil wäre der Magnet nun auch nicht, ob ich da jetzt Magneten einbaue, oder SMD Widerstände auf die Achsen fummle ... da sind Magneten bald einfacher zu montieren.

Hat es denn schon mal jemand mit Lichttastern versucht?

Gruß Jörge

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Re: Einstellen der Loks für BBT

Post by Christiani » 23.01.2019, 22:00

Hallo Johannes,

ich habe deine Beschreibung nachgelesen, und frage noch mal nach, ob ich es richtig verstanden habe.

Du hast ein Gleis, z. B. 4 m lang, und hast am Anfang 32 cm Stromsensor für ENTER und am Ende noch mal 32 cm Stromsensor für IN?
Und die rund 3,4 m dazwischen werden gar nicht überwacht? Und da hast du noch nie Probleme gehabt, dass dir dazwischen mal unbemerkt etwas verloren gegangen ist?
Bei mir kommt es schon mal vor, dass mal ein Wagon nicht richtig gekuppelt hat, und dann unterwegs verloren geht. Da ist aber noch nie was passiert, weil das Gleis, selbst wenn der Zug schon weiter ist, immer noch besetzt gemeldet wird, und daher kein anderer Zug in dieses Gleis einfährt.

Gruß Jörge

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Re: Einstellen der Loks für BBT

Post by Christiani » 23.01.2019, 22:12

Hallo Bernd,

ja, und weil hier im Forum doch einige mit diesem selbst erzeugten IN fahren, und damit ganz zu frieden sind. Da habe ich mir gedacht: "Kann ja wohl nicht so schlecht sein, auch wenn es nicht unterstützt wird".
Diese Formulierung habe ich aber sowieso noch nicht ganz verstanden, ich habe es schon mehrfach gelesen, dass das eine oder andere nicht "unterstützt" wird. Jemand hat's doch da rein programmiert? Was müsste denn da noch unterstützt werden? Oder besser gefragt, warum wird es denn nicht unterstützt? Ist doch ne coole Funktion?

Gruß Jörge

RedTrain
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Re: Einstellen der Loks für BBT

Post by RedTrain » 23.01.2019, 22:43

Christiani wrote:
23.01.2019, 21:50
Hast du denn keine Probleme mit "verlorenen" Wagons oder beim Einschalten der Anlage? Der Sensor meldet doch nur dann, wenn ein Wagen mit seinem Magneten direkt draufsteht oder?
Hallo Jörge
Korrekt, Hall-Melder sind Punktmelder und senden beim überfahren einen Puls. Nur wenn zufällig ein Magnet genau darüber steht resultiert ein Dauer-EIN; dies ist aber nicht erforderlich.

- Lage der Züge: Damit habe ich beim Start nie Probleme, Rocrail weiss wo sie stehen. Nur wenn ich zwischenzeitlich etwas händisch bewege, muss ich RR dies nach dem Start natürlich mitteilen.

- Verlorene Wagen: Zugtrennungen werden erkannt, falls der letzte Wagen auch einen Magneten hat. Rocrail kann die Anzahl Magnete zählen und überprüft dann jeweils, ob im nächsten Block auch alle Magnete wieder ankommen. Ich muss Dir aber gestehen, ich kann mich nicht erinnern wann ich persönlich zum letzten Mal eine Zugtrennung gehabt habe.

- Anschluss Hall: Hall-Sensoren benötigen 3 Anschlüsse: GND, V+ (i.d.R. 5V) und Signal. Dafür sind sie absolut verschleissfrei: einbauen und vergessen.

- Impulsaufbereitung: Ich verwende eine einfache Vorschaltung die den Hall-Impuls (Signal) auf eine definierte Länge bringt. Dies stellt sicher, dass auch 300km/h Züge sicher erkannt werden. Ich verwende dazu folgende 8-fach Baugruppe: GCA173 - Diese universelle Baugruppe wurde für Rocrail entwickelt, kann aber für (fast) alle Marken-Meldebausteine verwendet werden.

- Anzahl Melder: 2 Melder pro Block sind bei mir Standard, es können in speziellen Situationen auch mehr sein, z.B. in Aufstellblöcken. Das ist für mich konzeptionell gar keine Frage und ich kann es Dir nur wärmstens empfehlen.

Besra
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Re: Einstellen der Loks für BBT

Post by Besra » 23.01.2019, 23:29

Hallo Jörge,
Diese Formulierung habe ich aber sowieso noch nicht ganz verstanden, ich habe es schon mehrfach gelesen, dass das eine oder andere nicht "unterstützt" wird.
das bedeutet, dass es dafür keine offizielle Unterstützung (d.h. vom Entwickler) im Forum gibt, wenn dabei Fehler auftreten. Als Beispiel mag der enter2in gelten. Der funktioniert wunderbar. Allerdings gibt es dabei sehr viel zu beachten: Wählt man z.B. den Zeitgeber-Wert zu lang, kann es bei schnell fahrenden Züge in Verbindung mit kurzen Blöcken dazu kommen, dass das vom Zeitgeber generierte Ereignis zu einem Zeitpunkt kommt, der für Rocrail nicht mehr sinnvoll zu verarbeiten ist. Dazu gab es dann leider derart viele Anfragen hier im Forum, dass die Unterstützung im Forum de facto zurückgenommen wurde:
Wiki wrote:Zeitgeber über 100ms sind von der Unterstützung im Forum ausgeschlossen
Mit dem BBT IN-Ereignis generieren ist es ganz ähnlich. Das funktioniert. Natürlich, sonst wäre es ja nicht im Wiki beschrieben. Auch hier muss man aber sehr genau wissen, was man tut. Kommt es zu Komplikationen, muss man sich selbst helfen. Unterstützung gibt es zumindest vom Entwickler dafür nicht.

Also: Auf eigenes Risiko, auf die Gefahr hin Dich vor große Hürden gestellt zu sehen und mit dem Versprechen, darüber nicht zu klagen, kannst Du "nicht unterstützte Features" anwenden :) .

Grüße
Bernd

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