[Gelöst] Z21 und mehr als 5 B-Bus Booster Topic is solved

Elfguard
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Re: Z21 und mehr als 5 B-Bus Booster

Post by Elfguard » 08.05.2018, 16:18

Pirat-Kapitan wrote:Moin Elf,
es ist ja schon angesprochen worden,
mache bitte doch zunächst erst einmal eine Strombilanz (unabhängig von deinen vorhandenen Geräten):
- was brauchst Du an maximaler Gesamtleistung (20 Züge je 1A, da kommt man schon zum ORD-20 von Rob)
- wie kannst Du Deine Anlage aufteilen und wieviele Züge sind max. in jedem einzelnen Abschnitt. Hier kommst Du auf den maximalen Strombedarf für jeden einzelnen Abschnitt, Informationen dazu von Dir fehlen noch.

Nebenbei, die Mär von max. 3 Boostern am Handregler glaube ich nicht. Ich habe da, allerdings am CDE-Boosteranschluss, ganz andere Erfahrungen.

Ein Hinweis noch zu 20A Boosterleistung: dazu sollte bitte auch die entsprechende verkabelung vorhanden sein !

Schöne Grüße
Johannes
Danke Johannes
Alles was du wissen wolltest stand in den Vorangegangenen Posts,aber etwas unübersichtlich.
Hier nochmal ne Zusammenfassung für die Übersicht:
Es sollten mal 20 Züge werden, in 8 Booster Bereichen , mit jeweils 3,8A Netzteil pro Boosterbereich, und max 3 Zügen in einem Boosterbereich.
Pro Zug rechne ich ca 1A, also gesamt 20A.
Eine Komplett Einspeisung wäre nicht Praktikabel, ich strebe die 8 Booster Version an, da alles Material schon Vorhanden ist, wenn ich es Benutzen kann.
Z21, 8 Booster Roco 10764, 8 Rückmelder UB 63320, 9 Universal Laptop Netzteile 12/24V.
Anlage ist so Aufgeteilt das maximal 3 Züge in einem Boosterbreich stehen können !

3 Booster am Handregler, ka wo das herkommt, ich hatte in Version 1 meines Aufbaus 3 Booster und die Z21 als 4.Ten Boosterbereich aufgebaut und im Automatikmodus mit 5 Zügen getestet, no probs, alles Prima.

Am CDE sollten laut Roco mit dem Adapter Baustein, Wie oben beschrieben, 15 Booster laufen, aber da brauche ich dann neue Booster oder ???????, meine Roco Umbauten gehen nur mit dem B-Bus, oder kann ich mit dem CDE irgendwie die Roco`s ansteuern ?

Elfguard
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Re: Z21 und mehr als 5 B-Bus Booster

Post by Elfguard » 08.05.2018, 16:25

Das hab ich in einem Anderen Forum gefunden und Kopiert ( geklaut) sorry, weiß nicht mehr von wem oder wo. Die wichtigen Stellen sind (hoffentlich)markiert !
Zitat:
.........hatte ich auf eine polnische Website verlinkt. Darin war u.a. ein Bild mit einem Teil des Schaltplanes der Roco Verstärker-Box 10764 dargestellt. Dort kann man die Verschaltung des B-Bus-Anschlusses sehr gut erkennen. ==>Roco 10764 (linke Seite)



Bei dieser Art der Digitalsignalerzeugung war die Multimaus, die am Master-Steckplatz angeschlossen ist, als einzigste auch wirklich 6polig angeschlossen. (der Anschluss Slave ist nur 4polig belegt - Pins 1 und 6 bleiben unbelegt.) Auf dem sogenannten X-Bus kommunizieren die Mäuse untereinander auf den mittleren 2 Leitungen 3 und 4. Leitung 2 und 5 führen 12VDC als Versorgungsspannung der angeschlossenen Mäuse. Die Master-Maus erzeugt dabei anhand der auf dem X-Bus ausgetauschten Daten das Digitalsignal (C) für den Verstärker (Booster) dieses wird auf Pin 1 geführt. Dieses Signal wird dabei direkt an Pin 1 der B-Bus-Buchsen weitergeleitet.

Wenn ein Booster wegen Überstrom abschaltet, wird von ihm das mit Pullup-Widerständen erzeugte 12V Signal auf der Leitung E (Pin 6 am X-Bus) auf 0V-Pegel abgesenkt, woraufhin die Master-Maus Die Erzeugung des Digital-Signales stoppt.



Die beiden mittleren Pins des 4poligen B-Bus-Anschlusses sind beide direkt auf Masse geschaltet. - eine hätte wahrscheinlich auch genügt, aber man wollte wahrscheinlich keine Leitung unbelegt lassen, da sich darauf Spannungen über die Leitungslänge induzieren würden, welche wiederum für unnötige Störungen sorgen würden...

Die Beschränkung auf max. 4 Booster wird damit zu begründen sein, dass in der Master-Maus wahrscheinlich nur sehr kleine Transistoren verbaut sind, deren Schaltleistung entsprechend begrenzt sein wird.

Der B-Bus beschränkt sich dabei mit dem RJ10 Stecker auf das absolut Notwendige, schließt die Verwechslung zum X-Bus durch Verwendung eines anderen Steckers aus, aber leider gibt es dafür keine Y-Verteiler.


Zitat Ende

Laut Roco brauch ich einen Bremsgenerator nach dem 3.ten Booster um weitere Booster Anzuschließen, wie im Treat schon Beschrieben.


Ich frage mich , laut diesem Text ob ich die Handtaster weglassen kann und somit der 180€ teure Bremsgenerator hinfällig wird ?

Pirat-Kapitan
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Re: Z21 und mehr als 5 B-Bus Booster

Post by Pirat-Kapitan » 08.05.2018, 16:31

moin Elf,
20A sind auf der Sekundärseite, bei 24V sind das 480VA.
Stromnetz mit 16A abgesichert bei 230V macht 3680VA. Da kannst Du also ohne Sorge mehrere dieser ORD-20 (bzw. deren Netzteile) an eine Stromleitung anschließen.

Als Boosterbus kenne ich mich nur mit CDE von Lenz aus, Roco habe ich nicht und daher auch zu seinem Boosterbus nichts sagen.

Schöne Grüße
Johannes

RainerK
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Re: Z21 und mehr als 5 B-Bus Booster

Post by RainerK » 08.05.2018, 18:52

Hallo zusammen,

EDIT: Den Beitrag habe ich nachträglich ergänzt.

Bitte beendet im konkreten Fall unbedingt Empfehlungen in Richtung nur eines Boosters hoher Leistung.
Offenbar finden die Hinweise im Sehr wichtigen Thema zum ORD-20 von Peter (phg) zu wenig Beachtung.

Wie Carlo oben schon schrieb, sollten an keiner Stelle einer H0-Anlage - oder kleinerer Maßstäbe - Ströme von mehr als 3A fliessen.
Das ist mit der nötigen Sicherheit betrieblich nur durch entsprechende Aufteilung auf mehrere Booster möglich.

Bei gößeren Maßstäben und erst recht bei Außenanlagen sind Anforderungen des Betriebs und der Sicherheit anders zu bewerten.

Bei der hier fraglichen H0-Anlage - oder kleineren Maßstäben - müssten die Ströme größerer Booster zwingend
durch separate Absicherungen jedes einzelnen Abschnitts auf max. 3A (z.B. mit selbstrückstellenden Sicherungen) begrenzt werden.
Das konsequent umzusetzen ist aufwändig und erfordert sehr viel Sorgfalt.

Wird dieser Sicherheitsaspekt nicht beachtet, können bei Kurzschlüssen schnell Sachschäden entstehen,
deren Wert die Aufwände für mehrere Booster und/oder Absicherungen kleinteiliger Gleisabschnitte bei weitem übersteigt.
Die möglichen Verluste unersetzbarer Modelle oder sogar existenzbedrohender Brandschäden
will ich mir garnicht vorstellen, sind aber in Einzelfällen schon Realität geworden.

Ohne zu wissen, ob die Sicherheit evtl. leichtfertig oder durch Unkenntnis unbeachtet bleibt,
handelt man IMHO mit Empfehlungen zu Hochstrom-Boostern ohne entsprechende Sicherheitshinweise verantwortungslos.

1zu120
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Re: Z21 und mehr als 5 B-Bus Booster

Post by 1zu120 » 09.05.2018, 07:00

Warum nicht die 180 Eur in 2 weitere Handregler investieren? Für das Geld bekommt man doch 2 Wlan-Mäuse von Roco.
Auf der anderen Seite gibt es die kostenfreie App, kenne genügend Fälle wo inzwischen die Enkel den Opa davon überzeugt haben, damit zu fahren. :D
In beiden Fällen braucht es keine Verstärkung wegen irgendwelchen kabelgebundenen Handreglern. Was die Belastung mit fahrenden Zügen angeht, bin ich der Meinung, dass 4 Booster mehr wie ausreichend sind. Es ist viel mehr wichtig, dass die Zubehördekoder konsequent mit externer Betriebsspannung versorgt werden, damit diese nicht den "teuren" Gleisstrom nutzen müssen.

bernd68
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Re: Z21 und mehr als 5 B-Bus Booster

Post by bernd68 » 09.05.2018, 07:37

Hallo zusammen,

für mich stellen sich 2 Fragen.
1. Ist der Bedarf an Boosterleistung in diesem Fall nur grob geschätzt (und deshalb vielleicht total überdimensioniert)?

2. Gibt es ein Gerät mit dem man in einem Digitalstromkreis die Leistung korrekt messen kann?

Es wäre eine gute Sache so ein Gerät an beliebiger Stelle der Anlage und damit an beliebiger Einspeisestelle einzusetzten um den tatsächlichen Stromverbrauch fest zu stellen. Meine Vermutung: Viele Boosterstromkreise sind hoffnungslos überdimensioniert. Ergänzend sollte so ein Gerät auch die Spannung messen können. Damit könnte man dann auch versorgungstechnisch notwendige Einspeisungspunkte finden.

Gruß
Bernd

HGuenther
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Re: Z21 und mehr als 5 B-Bus Booster

Post by HGuenther » 09.05.2018, 08:28

Hallo Bernd,

wer eine z21 / Z21 besitzt und mindestens 1 mobiles Gerät
kann sich in der App den Stromverbrauch in mA anzeigen lassen auf dem mobilen Gerät

Ich übertreibe es da immer ein bissi, weil ich bei Vorführungen unserer Modulanlage
meist die Z21 mitschleppe, um den Fahrzeugen währen der Vorführungen
"Service bieten zu können" auf dem Programmiergleis und immer zwei mobile Geräte per WLAN benutze.
(Decoder-Adresse ändern, Analog ein / ausschalten, Fahreigenschaften anpassen, "Drehrichtung" ändern etc.)
Dabei kann man einige Fahrzeuge schon direkt "z-gestellt" wieder in ihre Schachtel zurück verfrachten,
weil sie Getriebeprobleme oder Gehäuse / Isolierungsprobleme haben, was sich dann in
stark schwankendem Stromverbrauch sehr gut sichtbar macht.
Manchmal wird dann auch sofort der Lötkolben angeworfen und der Dekoder getauscht

Zum Üben auf dem Hauptgleis geht dann z.B.
- 1 Tablet zum Fahren und eventuell zwischen den Fahrzeugen umschalten, um mehrere zu steuern
(ginge auch mit dem Smartphone, aber das Umschalten / wechseln ist umständlicher)

- 1 Smartphone / Tablet auf der "Z21 Einstellungen" Seite der App zeigt mir dann parallel den Stromverbrauch an

Der Stromverbrauch wird in sehr kurzen Abständen aktualisiert
und scheint relativ zuverlässig genau zu sein

Wenn ich recht erinnere kann auch Z21 Maintainance für Windows beim Aktivieren
des "Handreglers" den Strom am Windows PC anzeigen, da bin ich aber nicht ganz sicher.

Das Programmiergleis sollte aber nicht parallel zum normalen Betrieb genutzt werden,
weil jeder Programmierbefehl alle Fahrzeuge auf den Hauptgleisen aus dem Takt bringt
weil die Z21 ständig zwischen den beiden Gleisausgängen hin und her schaltet

bernd68
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Re: Z21 und mehr als 5 B-Bus Booster

Post by bernd68 » 09.05.2018, 08:37

Hallo Günther,
wie du siehst habe ich keine Z21 und kenne deshalb dessen Fähigkeiten nicht. Könnte die Z21 mfx Befehle senden hätte ich sie vlt gekauft.

Ich fände trotzdem ein unabhängiges Messgerät gut, dass Spannung und Strom in einem beliebigen Digitalkreis - egal ob Zentrale oder Booster - messen kann.

Danke für deine Aufklärung
Bernd

Elfguard
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Re: Z21 und mehr als 5 B-Bus Booster

Post by Elfguard » 09.05.2018, 11:50

Zilli wrote:Warum nicht die 180 Eur in 2 weitere Handregler investieren? Für das Geld bekommt man doch 2 Wlan-Mäuse von Roco.
Auf der anderen Seite gibt es die kostenfreie App, kenne genügend Fälle wo inzwischen die Enkel den Opa davon überzeugt haben, damit zu fahren. :D
In beiden Fällen braucht es keine Verstärkung wegen irgendwelchen kabelgebundenen Handreglern. Was die Belastung mit fahrenden Zügen angeht, bin ich der Meinung, dass 4 Booster mehr wie ausreichend sind. Es ist viel mehr wichtig, dass die Zubehördekoder konsequent mit externer Betriebsspannung versorgt werden, damit diese nicht den "teuren" Gleisstrom nutzen müssen.

Hoi Zilli, danke für die Antwort =)

1 Handregler W-Lan ist vorhanden, das ist nicht das Prob
Die Anlage wird zu 95% per Rocrail Automatik fahren, deshalb Handregler garnicht notwendig
Roco schreibt das nach 3 Boostern ein Bremsmodul notwendig ist und erst dann kann der 4te Booster angesteckt werden, wie oben beschrieben.
Laut derem Schaubild sind dann am letzten Booster Handregler die , so ist meine Vermutung die Abschaltung im Fehlerfall ohne Bremsgenerator nicht gewährleisten, meine Kernfrage ist, kann ich 8 Booster ohne Bremsmodul und ohne Handregler sicher betreiben ohne mir irgendwas zu zerstören.

Belastung mit Zügen, vielleicht bin ich ja blöd aber mit 4 beleuchteten Zügen inc sound komm ich über 4A mit nur der Z21 und dann schaltet sie ab , ja ich brauch wirklich umdie 1A pro Zug

Roco schreibt : Übersteigt der Stromverbrauch 2,5 A, ist der Abschnitt überlastet und muss aufgeteilt werden.

Roco schreibt auch :
An die Buchse „Booster Out“ des Boosters können Sie bei Bedarf bis zu drei weitere Booster
anschließen. Wenn Sie auf Ihrer Anlage mehr als vier Booster benötigen, muss anstelle des vierten
Boosters ein Bremsgenerator (Art.-Nr. 10779) angeschlossen werden. An dessen Ausgang „Booster
Out“ lassen sich dann noch bis zu vier weitere Booster anschließen.

Nach allen gesammelten Informationen ist nun meine Kernfrage:
wie umgehe ich die Teuren Bremsmodule die ich nicht benutzen würde, da rocrail per software meine Loks bremst !

PS verdammt, es muss hier doch wen geben der das gleiche Prob lösen musste =) /lach

bernd68
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Re: Z21 und mehr als 5 B-Bus Booster

Post by bernd68 » 09.05.2018, 13:29

Elfguard wrote:......

PS verdammt, es muss hier doch wen geben der das gleiche Prob lösen musste =) /lach
Hallo Elfguard,
stell dein Problem doch einmal in einem größeren anderen Forum dar. Ich denke da gibt es viel eher Leute mit deinem Problem. Dort findst du auch mit der Suchfunktion (zum Thema Booster) sehr viel Hilfe, weil genau das Thema oft diskutiert wird.

Gruß
Bernd

RainerK
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Re: Z21 und mehr als 5 B-Bus Booster

Post by RainerK » 09.05.2018, 13:44

Post gelöscht, weil durch http://forum.rocrail.net/viewtopic.php?p=170800#p170800 erledigt.
Last edited by RainerK on 09.05.2018, 23:54, edited 1 time in total.

Pirat-Kapitan
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Re: Z21 und mehr als 5 B-Bus Booster

Post by Pirat-Kapitan » 09.05.2018, 14:29

Elfguard wrote: PS verdammt, es muss hier doch wen geben der das gleiche Prob lösen musste =) /lach
Moin Elf,
eine Lösung außerhalb der von Dir verwendeten Hardware dürfte deutlich einfacher sein. Das fängt schon mit Deiner Zentrale an (meine Lenz hat am CDE-Boosteranschluss z.B. keine zahlenmäßige Begrenzung der anschließbaren Booster).

Schöne Grüße
Johannes
PS: bei mir hat (auch bei H0m) jeder "Boosterkreis" 5A. Das ist bei der LZV100 und den dazu passenden Boostern LV102 eben so. Eine Beschränkung auf 3A habe ich bei meiner H0m-Anlage nicht gemacht.

ulf325
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Re: Z21 und mehr als 5 B-Bus Booster

Post by ulf325 » 09.05.2018, 18:18

Der Booster-Bus ist ja kein "Muß"
Man kann genauso gut auch zumindest ein paar Booster als "Sniffer" betreiben, die lauschen am DCC Signal und müssen auch nur am DCC angeschlossen werden, die Zentrale bekommt davon gar nichts mit.

RainerK
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Re: Z21 und mehr als 5 B-Bus Booster

Post by RainerK » 09.05.2018, 23:00

Hallo Elf,

es gibt von Roco den Z21®-CDE Booster Adapter (10789), der bis zu 15 Booster mit CDE-Schnittstellen am Boosterbus versorgen kann.
Siehe diese Roco-Webseite
Das Teil ist von mehreren Anbietern im Netz für ca. 35 - 40 € + Versand erhältlich.

Die für Deine Umbau-Booster mit CDE-Bus erforderliche Anschaltung zeigt das Schema auf Seite 2 der Bedienungsanleitung.
Dort ist zwar nur ein Booster dargestellt, aber an den CDE-Bus können natürlich die angegebenen 15 CDE-Booster geschaltet werden.
Wenn ich die Bedienungsanleitung richtig deute, würden Bremsgeneratoren nur benötigt,
wenn der B-Bus der Z21 mit mehr als 3 Boostern der älteren Typen 1076x beschaltet wird.

Ich hoffe, dass sich Dein Problem mit den 8 Umbau-Boostern und dem Adapter zu einem vertretbaren Preis lösen lässt.

Elfguard
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Re: Z21 und mehr als 5 B-Bus Booster

Post by Elfguard » 10.05.2018, 19:44

Danke Rainer
ich kenn den Adapter , wurde hier schon 3 mal erwähnt, wollte halt gern meine schon vorhandenen Booster verwenden , so ein CDE Booster kommt locker auf an die 80 bis 100€
und auf dem Schaltbild ist mehrfach erwähnt, das ab dem Anschluss meiner Booster ab dem 3ten unbedingt ein Bremsgenerator zwischengeschaltet werden muss zur Signalverstärkung
( Zitat : Ab dem 3. Booster 10765 muss ein Bremsgenerator angeschlossen werden.)
Roco weist ebenfalls darauf hin ( Zitat : Hinweis: Um den Booster 10765 mit dem Booster Light 10805 kombinieren zu können, wird bereits ab dem zweiten Booster 10765 ggf. ein Bremsgenerator 10779 zur Verstärkung des Booster- Signals (von 10765) benötigt.

Meine Booster haben LEIDER nur die B-Bus Schnittstelle, RJ11, mit dem oben genannten Adapter können zwar 15 Booster hintereinander angeschlossen werden, aber NUR über die CDE Schnittstelle
Zitat : CDE-Booster: Die Standardschnittstelle für DCC-Systeme. Es ist ein dreipoliger Anschluss, welcher das Datensignal sowie eine Kurzschlussrückmeldung übertragen kann
aus einem Forum Zitat : B-Bus Pin Belegung:

1 Signal. C
2 Masse. D
3 Masse. D
4 Notaus. E

Ist eigentlich der normale CDE Bus nur muss Pin 2 und 3 zu D zusammengeschlossen werden.

also Reiner, nach meinen Recherchen, und deiner Idee, kann ich meine Booster alle hintereinander an den CDE Bus anschliessen mit dem Roco Adapter ?
einfach die Pins 3 und 2 zusammenlegen, sind eh beide auf Masse, 1 ist data und 4 ist der 12 Volt abschalt.
ist es sooo einfach ?

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