enter2in: Vorschlag für ausführliches Beispiel

Schorse
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enter2in: Vorschlag für ausführliches Beispiel

Post by Schorse » 15.12.2018, 11:26

[Moderation: Beiträge vom ursprünglichen Thema abgetrennt. Über das Pfeilsymbol im folgenden Zitat ist der letzte Beitrag im alten Thema erreichbar.]

Hallo Richard,
richbert wrote:
15.12.2018, 08:10
Hier im Forum herrscht die Meinung vor, dass Enter2In eher nicht stabil verwendbar ist
Was versteht Du unter "nicht stabil"? Ich denke es wird eher unsachgemäß eingesetzt, z. B. wenn ein schneller Zug schon den Folgeblock erreicht bevor der Zeitgeber ein "in" auslöst.
Im Forum wurden viele Probleme damit gepostet uns somit ist es nicht empfehlenswert. BBT ist eine gute Alternative.
Enter2in würde ich auf Strecken einsetzen auf denen nicht gehalten werden kann/muss.

richbert
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Re: Automatikbetrieb Anfänger - how to?

Post by richbert » 15.12.2018, 14:25

Hallo Gerd,

Genau das meinte ich, als ich geschrieben habe dass hier oft diese Ansicht vertreten wird, obwohl ich nicht ganz verstehe warum.

Wie gesagt, diese vermeintlichen Instabilitäten können alle durch entsprechende Konfiguration der Blöcke und der Loks gelöst werden.

Der Anlagenbetrieb auf meiner eigenen Anlage, die aus historischen Gründen (bin vorher mit TC gefahren) ausschließlich mit Enter2In betrieben wird, ist zu 100% zufriedenstellend. -> Weil ich die Konfiguration der Zeitgeber sauber eingestellt habe. Dazu waren zwar ein paar Stunden für die Justierung nötig, dafür habe ich mir erspart die gesamte Gleisanlage aufzureissen.

Ich will damit nur sagen: Enter2In sollte nicht so dogmatisch negativ gesehen werden. Rocrail hat alles, was man braucht um damit einen sauberen Betrieb zu fahren. Wenn man damit umzugehen weiß ist es super verwendbar.

Pirat-Kapitan
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Re: Automatikbetrieb Anfänger - how to?

Post by Pirat-Kapitan » 15.12.2018, 16:10

Moin Richard,
ich bin einer von denen, die von ENTER2IN abraten (auch wenn ich es selbst durchaus gezielt verwende).
Der Hintergrund ist, dass der Rocrail-Einsteiger eben mit 2 Rückmeldern (ENTER und IN) deutlich besser klarkommt und der Anlayser ENTER2IN überhaupt nicht verarbeiten kann.
Man muss m.E. hier deutlich trennen zwischen einem Einsteiger und einem erfahrenen Nutzer, der z.B. auch einen Timer bewußt einsetzen kann.
Nicht umsonst haben wir ja hier im Forum immer wieder Hilferufe zu ENTER2IN.

Schöne Grüße
Johannes

richbert
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Re: Automatikbetrieb Anfänger - how to?

Post by richbert » 15.12.2018, 21:23

Hallo Johannes,

Dass das Fahr- und Stop-Verhalten bei getrennten Meldern anfangs etwas leichter zu verstehen ist, ist richtig.
Andererseits habe ich als Rocrail-Einsteiger das Thema Enter2In auch nicht schwerer verständlich gefunden.
Das wiki ist zu dem Thema recht gut geschrieben, finde ich.

Ich will das Thema auch nicht unnötig breittreten. Es muss uns nur klar sein, dass es Modellbahner wie mich gibt, die von anderen Steuerungsprogrammen zu Rocrail wechseln. Und wenn wir denen allen sagen, dass Enter2In nichts taugt und man quasi jeden Block auf 2-3 Melder hochrüsten muss, dann schreckt das schon sehr ab.
Ich kann sagen, dass ich ohne Enter2In nicht zu Rocrail gewechselt wäre. Gut dass ich es damals einfach laut wiki probiert habe und nicht im Forum nachgefragt hab. Hätte mich bestimmt verunsichert, und Rocrail hätte einen zufriedenen zahlenden User weniger.

Falls ihr der Meinung seid, dass es helfen könnte das wiki zum Thema Enter2In für Anfänger zu verbessern könnte ich anbieten dazu einen Vorschlag mit konkreten Beispielen zu machen.
Im Prinzip gibts ja eh nur 3 Stellschrauben an denen man drehen muss: Zeitgeber, Lokausgleich und bei Bedarf INVerzögerung in Fahrplänen.
Wie man diese 3 idealerweise für eine gesamte Anlage mit mehreren Loks kombiniert zeigt vermutlich ein Beispiel am Besten.

Liebe Grüße,
Richard

peter&basti
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Re: Automatikbetrieb Anfänger - how to?

Post by peter&basti » 15.12.2018, 23:16

Hallo Richard,

gut, dass Rocrail diese Möglichkeiten auch nur mit einem Melder pro Block bietet. Zwei Melder in einer Fahrstraße sind der Optimalfall, dann lässt sich auch BBT nutzen. Wenn die Anlage aber schon fertig ist und ein Umbau nur schwierig möglich ist, dann ist das kein Muss.
Falls ihr der Meinung seid, dass es helfen könnte das wiki zum Thema Enter2In für Anfänger zu verbessern könnte ich anbieten dazu einen Vorschlag mit konkreten Beispielen zu machen.
Gerne, macht Sinn für den konkreten Fall fertige Anlage und Umsteiger.

RainerK
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Re: Automatikbetrieb Anfänger - how to?

Post by RainerK » 16.12.2018, 00:53

Hallo Richard,
richbert wrote:
15.12.2018, 21:23
...Falls ihr der Meinung seid, dass es helfen könnte das wiki zum Thema Enter2In für Anfänger zu verbessern könnte ich anbieten dazu einen Vorschlag mit konkreten Beispielen zu machen...
IMHO ist die enter2in-Methode seit Realisierung der BBT-Option IN-Ereignis erzeugen nicht mehr zeitgemäß.
Damit ist eine wesentlich flexiblere Einstellung je Lok, Fahrstraße und Block möglich, als mit enter2in und es sind auch andere Vorteile von BBT nutzbar.
Seine Berechtigung hat enter2in nur noch bei Anlagen auf denen es zufriedenstellend installiert ist oder in den Fällen,
wo z.B. bei Schrittgeschwindigkeit enter zeitlich am in-Melder realisiert wird; siehe Hinweis von Johannes.

Es tut mir leid, aber als Empfehlung für Anfänger und sogar mit Beispielen untermauert sehe ich enter2in nicht mehr.

richbert
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Re: Automatikbetrieb Anfänger - how to?

Post by richbert » 16.12.2018, 06:39

Hallo Rainer,

Dass man mit BBT auch einen Bezrieb mit nur 1 Melder realisieren kann war mir bisher nicht bewusst.
Diese Info kam für mich beim Lesen des Abschnittes im wiki nicht so raus.

Danke jedenfalls für den Hinweis, ich werde es mal in einem der längenmässig heikleren Blöcke bei mir testen. Dann kann ich sagen ob damit ein zuverlässiger Haltepunkt für mehrere, verschieden schnelle Loks erreichbar ist.

lg Richard

Schorse
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Re: Automatikbetrieb Anfänger - how to?

Post by Schorse » 16.12.2018, 11:02

Moin Richard,
Dass man mit BBT auch einen Bezrieb mit nur 1 Melder realisieren kann war mir bisher nicht bewusst.
Diese Info kam für mich beim Lesen des Abschnittes im wiki nicht so raus.
Vielleicht hast Du dieses übersehen:
Fest
:!: Anwender-Option; Keine offizielle Unterstützung.

Hält die Lok für diese Anzahl an BBT-Schritten auf Enter-Geschwindigkeit.

Hinweis:
Die Funktion von BBT ist für die zu fahrende Strecke zwischen enter und in definiert.
Gibt es für den Block nur einen Rückmelder enter2in, können die zeitlichen Abläufe von BBT mit dem Zeitgeber von enter2in kollidieren.
:!: Ein als enter2in definierter Rückmelder muss auf enter umgestellt werden und bei den Lokomotiven die Option IN-Ereignis erzeugen aktiviert werden.
Das IN-Ereignis wird damit nur durch den BBT-Zeitablauf bestimmt und kollidiert nicht mit einem anderen Zeitgeber.

richbert
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Re: Automatikbetrieb Anfänger - how to?

Post by richbert » 16.12.2018, 15:10

Hallo Gerd,

bisher war ich davon ausgegangen, dass bei Enter2In gar kein BBT möglich ist.

Daher habe ich im Abschnitt BBT noch nie gezielt nach Möglichkeiten dafür gesucht. -> nun weiß ich von der Möglichkeit und werde mich damit beschäftigen.

Danke für den Tip.

Da es offenbar also sogar 2 mögliche Varianten gibt den Blockhaltepunkt mit nur 1 Melder pro Block zu steuern, bin ich umso mehr der Meinung, dass es gut wäre dieses Thema im Wiki auch darzustellen.
So selbsterklärend sind die Zusammenhänge der einzelnen Funktionen nicht. Ich habe mittlerweile 3 Jahre Rocrailerfahrung und wäre ohne den Hinweis nicht drauf gekommen.

lg Richard

Schorse
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Re: Automatikbetrieb Anfänger - how to?

Post by Schorse » 16.12.2018, 19:33

Hallo Richard,
bisher war ich davon ausgegangen, dass bei Enter2In gar kein BBT möglich ist.
Ist es auch nicht:
Wiki wrote:Ein als enter2in definierter Rückmelder muss auf enter umgestellt werden
Das "in" Ereignis wird von BBT mittels der Option "In-Ereignis erzeugen" generiert. Für jede Lok wird pro Block ein eigenes "in" Ereignis erzeugt.

richbert
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Re: Automatikbetrieb Anfänger - how to?

Post by richbert » 16.12.2018, 20:09

Hallo Gerd,

Da hast du Recht - und mittlerweile verstehe ich das Konzept hinter "IN-Ereignis erzeugen" auch. Bis vor 3 Tagen war mir die Bedeutung dieser Funktion überhaupt nicht bewusst.
Ich vermute mal rein ins Blaue, dass ich da nicht der Einzige sein werde.

Für mich sind beide Varianten zwei verschiedene Lösungswege für die Frage: "Wie kann ich meine Moba mit Rocrail betreiben, wenn meine Blöcke nur 1 Melder haben"

Mein Vorschlag, das Thema ganzheitlich an einem Beispiel mit den dazugehörigen Einstellungen zu beschreiben hat bisher 1 PRO- und 1 GEGENSTIMME.

Ich würde das gerne im Sinne von "einen Betrag für Rocrail leisten" übernehmen. Nur will ich mir die Arbeit nicht machen, wenn es wirklich nicht gewünscht ist, und am Ende nicht ins Wiki kommt. Das ist alles.

LG Richard

smitt48
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Re: Automatikbetrieb Anfänger - how to?

Post by smitt48 » 16.12.2018, 21:16

Hi Richard,

Zweite :thumb_up: :thumb_up:
Wann es mehr deutlich wird ist es immer besser.
Du kannst es hier schreiben, und wenn es richtig ist koennen wir es im wiki platzieren.

mfg Tom

Khbury
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Re: Automatikbetrieb Anfänger - how to?

Post by Khbury » 27.12.2018, 20:11

Hallo Ricard,
auch ich habe so meine Schwierigkeiten mit BBT.
Daher finde ich es prima, wenn Du die Vorgehensweise eines Teils
von diesem Thema dokumentierst.

Mit freundlichen Grüßen
Karl-Heinz Bury

richbert
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Re: Automatikbetrieb Anfänger - how to?

Post by richbert » 08.01.2019, 21:01

Hallo zusammen!

Hier ist ein erster Entwurf der Beschreibung zum Automatikbetrieb mit Enter2In-Meldern.
Auf Grund der Länge des Textes teile ich die Beschreibung auf 3 Posts auf.

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Automatikbetrieb in Rocrail auf einer Anlage mit nur einem Besetztmelder je Block.


Auf Anlagen, die je Block mit nur einem Besetztmelder ausgestattet sind, kann der empfohlene Weg, den Aufenthaltsort eines Zuges im Block mit mindestens zwei unabhängig voneinander erzeugten Ereignissen (Enter und IN) zu ermitteln, nicht umgesetzt werden.
Es fehlt der dazu mindestens notwendige zweite Melder pro Block.

Ist eine Nachrüstung der Melderhardware nicht gewünscht oder aus anderen Gründen nicht möglich gibt es dennoch Möglichkeiten derartige Anlagen mit Rocrail im Automatikmodus zu betreiben.

Voraussetzung für diese Beschreibung ist eine hardwareseitig korrekt mit Blöcken und Meldern ausgestattete Anlage und ein „gesunder“ Gleisplan in Rocrail. Konkret wird hier der Demo-Gleisplan verwendet.

Plan.jpg
Plan.jpg (8.75 KiB) Viewed 323 times

Als Beispiel soll uns der Block 02 mit einer fiktiven Länge von 2 Metern dienen, der durch einen GleisBesetztMelder auf der gesamten Länge überwacht wird.
Fährt ein Zug als elektrischer Verbraucher in den Block ein – egal von welcher Seite – reagiert der Melder und der Block gilt als besetzt.
Block1.JPG
Block1.JPG (4.01 KiB) Viewed 323 times
Durch die Besetztmeldung ist bekannt, dass sich ein Zug im Block befindet, aber nicht wo sich der Zug im Block befindet.

Nachdem Züge auf der Anlage verschieden lang sein können und auch verschieden schnell unterwegs sein können, reicht die reine Längeninformation (2 Meter) nicht aus um den Aufenthaltsort für einen Zug innerhalb des Blockes ermitteln zu können.
Folglich hat die Steuerung keine Information darüber wann der Zug komplett im Block ist und wann der Zug angehalten werden muss.

Damit eine Automatiksteuerung einen Zug in einem Block steuern kann sind also mindestens diese 2 Informationen notwendig:
- Wann fährt der Zug in den Block ein? → das ENTER-Ereignis
- Wo soll der Zug anhalten? → das IN-Ereignis



Das Enter-Ereignis erhält die Steuerung durch unseren Gleisbesetztmelder zuverlässig in beiden Einfahrseiten. Es gibt aber keinen physischen Melder für das IN-Ereignis.

Das IN-Ereignis kann in diesem Fall aber rechnerisch durch die Steuerung selbst erzeugt werden.

Die Basis dieser Konfigurationsvariante sind Melder des Typs „ENTER2IN“.
Derartige Melder erzeugen für ihren zugeordneten Block 1 physisches Event, das als ENTER verarbeitet wird und errechnen daraus zusätzlich ein virtuelles zeitabhängiges IN-Event.
Die üblicherweise durch einen fix platzierten IN-Melder gelieferte Information zum Aufenthaltsort eines Zuges im Block wird also durch eine zeitabhängig berechnete (=vermutete) Ortsinformation ersetzt.
Block2.JPG
Block2.JPG (9.24 KiB) Viewed 323 times
Damit sind die Minimalanforderungen erfüllt, um einen Zug in einen Block einfahren und anhalten zu lassen.



In Summe werden für dieses Automatikkonzept drei Konfigurationspunkte in Rocrail verwendet um einen sauberen Ablauf und zuverlässige Haltepunkte für alle Loks/Züge in allen Blöcken zu realisieren:

1) Die Melder in den Blöcken
2) Ein Zeitgeber in den Fahrstrassen der Blöcke
3) Die „Ereignis-Korrektur“ in den Lokeigenschaften
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richbert
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Re: Automatikbetrieb Anfänger - how to?

Post by richbert » 08.01.2019, 21:06

Teil 2:


Dieses Beispiel zeigt anhand des Demo-Planes die notwendige Konfiguration.


1) In den Fahrstrassen „all Enter+“ und „all Enter-“ des Blockes 02 wird der Melder als ENTER2IN konfiguriert.
BlockEigenschaften.JPG
Im Feld „Ereignis-Zeitgeber 1“ wird derjenige Zeitabstand (in Millisekunden) eingetragen, der nach dem physischen ENTER-Ereignis, das durch den Belegtmelder erzeugt wird, das IN-Ereignis auslösen soll. Hier im Beispiel beginnen wir mit 3000 Millisekunden = 3 Sekunden Zeitabstand.
Das bedeutet, dass die Lok 3 Sekunden nachdem sie in den Block eingefahren ist, angehalten wird.
Als Startwert genügen die 3000ms vorerst.

Für alle weiteren Blöcke im Plan wird die Konfiguration ebenfalls so ausgeführt.

Gibt es auf der Anlage nur 1 Lok und passt der Zeitabstand von 3 Sekunden um die Lok einerseits vollständig in den Block einfahren zu lassen und andererseits auch dass sie nicht zu weit fährt, dann wären die Konfiguration an dieser Stelle bereits fertig. Der Automatikbetrieb wäre bereits lauffähig.



Sollen auf der Anlage aber mehrere Züge mit verschiedenen Geschwindigkeiten fahren, ergeben sich folgende zwei Problemfälle:

1. Eine langsam fahrende Lok ist nach 3 Sekunden noch nicht vollständig im Block und ragt nach dem Halt noch in die Einfahrweichenstrasse oder den vorigen Block. Ein nachfolgender Zug würde auffahren.
2. Eine schnell fahrende Lok hat den Block nach 3 Sekunden bereits durchfahren und ragt nach dem Halt bereits in die nachfolgende Ausfahrweichenstrasse oder den nachfolgenden Block, und fährt auf einen dort wartenden Zug auf.

Um die unterschiedlichen Geschwindigkeiten in die zeitabhängige Berechnung des Haltepunktes einfließen zu lassen kann der Ereignis-Zeitgeber des Blocks je Lok im Feld Ereignis-Korrektur über einen Prozentwert angepasst werden.
LokEigenschaften.JPG
Der Standardwert von 100% bedeutet, dass die Lok exakt nach den 3 Sekunden die laut Zeitgeber im Block vorgegeben sind anhält.

Ein Wert > 100% verlängert den Blockzeitgeber auf den angegebenen Wert.
Ein Wert von 150% würde einen Zeitabstand von 3000ms x 150% = 4500ms = 4,5 Sekunden ergeben.
Für langsam fahrende Loks wird also ein Wert > 100% benötigt um sie ausreichend weit in den Block einfahren zu lassen.

Ein Wert < 100% verkürzt den Blockzeitgeber entsprechend auf den angegebenen Wert.
Ein Wert von 50% würde einen Zeitabstand von 3000ms x 50% = 1500ms = 1,5 Sekunden ergeben.
Für schnell fahrende Loks wird also ein Wert < 100% benötigt um sie früher halten zu lassen.

Soweit zu den benötigten Konfigurationspunkten.
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