enter2in: Vorschlag für ausführliches Beispiel

richbert
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Re: Automatikbetrieb Anfänger - how to?

Post by richbert » 08.01.2019, 21:07

Teil 3


Um nun passende Haltepunkte für alle Loks in allen Blöcken zu konfigurieren kann folgende Methode verwendet werden:

Schritt 1) Konfiguration der Ereignis-Zeitgeber auf einen guten Mittelwert.

Eine mittelmäßig schnell fahrende Lok wird als Referenzlok ausgewählt.
Mit ihr wird im Automatikbetrieb per Drag&Drop jeder Block der Anlage angefahren und über den Zeitgeber in den Blockfahrstrassen ein passender Haltepunkt ermittelt.
Fährt die Lok zu wenig weit in den Block ein wird der Zeitgeber erhöht, fährt die Lok zu weit in den Block ein, wird der Zeitgeber reduziert usw.
Um hier passende Zeitgeber für alle Blöcke zu erhalten empiehlt es sich, die Blöcke mehrmals anzufahren, und den Zeitgeber jedes Mal in kleinen Schritten anzupassen.
Für Blöcke die ausreichend Länge aufweisen um alle Züge locker aufnehmen zu können, kann diese Konfiguration eher grob gemacht werden, für Blöcke mit knapper Länge oder wenn der Haltepunkt sehr genau platziert werden soll (zB in sichtbaren Bahnhofsgleisen) lohnt sich eine genauere Konfiguration mit mehreren Einfahrten in den Block.


Schritt 2) Konfiguration der Ereignis-Korrektur pro Lok

Sobald alle Einfahr-Zeitgeber für die Referenzlok passen, wird die nächste Lok aufs Gleis gestellt und einige Blöcke im Automatik-Modus angefahren. Durch die unterschiedliche Geschwindigkeit, wird diese Lok entweder zu kurz oder zu weit in die Blöcke einfahren.
Dies kann nun durch Eingabe einens passenden Prozent-Werts in der Ereignis-Korrektur der Lokeigenschaften korrigiert werden.
Wenn die Einfahr-Zeitgeber der Blöcke mit der Referenzlok sauber eingestellt wurden, sind pro Lok meistens nur 2-3 Testeinfahren in verschiedene Blöcke notwendig um den passenden Korrekturwert zu finden.
Schritt 2 wird so für alle vorhandenen Loks ausgeführt.

Am Ende dieses Ablaufes hat man passende Zeitgeber in allen Blöcken für alle Loks ermittelt und der Automatikbetrieb mit 1 Melder pro Block ist lauffähig.

RainerK
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Re: Automatikbetrieb Anfänger - how to?

Post by RainerK » 08.01.2019, 23:41

Hallo zusammen,

leider fehlen in der Beschreibung Hinweise zur Konfiguration von "IN erzeugen mit BBT",
wie sie in Beiträgen oben erwähnt und auch gewünscht wurden.

Der Betrieb mit nur einem Rückmelder je Block mit "enter2in" wird für Rocrail nicht unbedingt empfohlen.
Anfängern, die sich trotzdem zunächst auf diese Art des Betriebs festgelegt haben, könnten Richards Erläuterungen aber ggf. helfen.

Es sollte daher noch diskutiert werden, ob die Beschreibung als Userpage zu empfehlen ist
und ob evtl. im offiziellen Teil des Wikis ein Link darauf platziert werden sollte.

richbert
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Re: Automatikbetrieb Anfänger - how to?

Post by richbert » 18.01.2019, 14:38

Hallo Rainer,

die Anleitung zur Variante über BBT mit "IN-Ereignis erzeugen" ist in Planung, aber noch nicht realisiert.

Ich muss mich mit dieser Variante selbst noch richtig vertraut machen, bevor ich eine kompetente Anleitung dazu verfassen kann. -> habe das bisher auf meiner Anlage noch nicht im Einsatz gehabt.

Kommt aber noch. :-)

vikr
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Re: Automatikbetrieb Anfänger - how to?

Post by vikr » 18.01.2019, 23:10

Hallo Rainer,
RainerK wrote:
08.01.2019, 23:41
leider fehlen in der Beschreibung Hinweise zur Konfiguration von "IN erzeugen mit BBT",
wie sie in Beiträgen oben erwähnt und auch gewünscht wurden.
Ich finde den Titel zwar zu allgemein, den Inhalt aber gut.
RainerK wrote:
08.01.2019, 23:41

Der Betrieb mit nur einem Rückmelder je Block mit "enter2in" wird für Rocrail nicht unbedingt empfohlen.
Anfängern, die sich trotzdem zunächst auf diese Art des Betriebs festgelegt haben, könnten Richards Erläuterungen aber ggf. helfen.
Vielleicht könnte ja noch ein Disclaimer ergänzt werden, der jedem Anfänger ans Herz legt zunächst unbedingt aus didaktischen Gründen ein paar Erfahrungen mit Blöcken zu machen, die sowohl über einem physischen enter- als auch einen physischen in-Melder verfügen. Vielleicht ist die Empfehlung abet auch wirklich nicht mehr unbedingt notwendig.
RainerK wrote:
08.01.2019, 23:41
Es sollte daher noch diskutiert werden, ob die Beschreibung als Userpage zu empfehlen ist
und ob evtl. im offiziellen Teil des Wikis ein Link darauf platziert werden sollte.
Meines Erachtens ist das so verständlich, verfasst, dass man darauf im offiziellen Teil gestoßen werden sollte. Die technisch ausgefuchstere Lösung In-Ereignis-Erzeugen setzt ja beim Anfänger Verständnis über BBT voraus, mit der das Ereignis spezifischer und damit fur den jeweiligen Zug passender erfolgen kann.

MfG

vik

Besra
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Re: enter2in: Vorschlag für ausführliches Beispiel

Post by Besra » 29.01.2019, 15:14

Hallo Richard, hallo zusammen,

die Sache mit dem "BBT IN-Ereignis erzeugen" dürfte sich inzwischen als generell verwendbare Alternative zum enter2in erledigt haben. Siehe viewtopic.php?f=45&t=17221&start=30#p188529 und folgende Beiträge. Man kann es trotzdem anwenden, wenn sichergestellt ist, dass ALLE Loks IMMER im betreffenden Block anhalten müssen.

Zu Richards Entwurf:
Das steht, denke ich, alles drin, was man zur erfolgreichen Konfiguration braucht. :thumb_up:

Ein zusätzlicher, wichtiger Test wäre noch: Überprüfen, was passiert, wenn schnelle Züge nicht im Block halten, sondern durchfahren. Da gilt es genau zu beobachten, ob das IN-Ereignis im durchfahrenen Block rechtzeitig ausgelöst wird (Block wird rot). Rechtzeitig, bevor der Zug im nächsten Block angelangt ist. Das muss unbedingt in allen Fällen sichergestellt sein. Niemals darf das IN-Ereignis im durchfahrenen Block erst ausgelöst werden, nachdem der nächste Block erreicht wird (dieser Block blau wird).

Nachteile des enter2in sollten vielleicht genannt werden. Nicht aus "religiösen Gründen" wie an anderer Stelle vermutet wurde, sondern weil es diese Nachteile tatsächlich gibt. So kann die Konfiguration deutlich aufwändiger sein, als bei Blöcken mit zwei Rückmeldern. Insbesondere dann, wenn es viele unterschiedlich schnell fahrende Loks und unterschiedlich lange Blöcke gibt. Einsteigern mag der enter2in schnell als einfache Lösung erscheinen, dass ist aber nicht der Fall. Zeitgeber und Korrekturwerte wollen sorgfältig eingestellt werden, auch unter Berücksichtigung des vorhergehenden Absatzes. Ändert man Lok-, Block- oder Fahrstraßen-Geschwindigkeiten muss man unter Umständen von vorne anfangen.

Ein genereller Aspekt ist noch zu nennen: Zeitgesteuerte Ereignisse sind ein Unsicherheitsfaktor!
Auch das hat rein gar nichts esoterisches oder religiöses: Man stelle sich vor, ein langer Zug fährt in einen Bahnhof ein. Er erreicht den Rückmelder. ENTER wird ausgelöst, der Zeitgeber gestartet. Bleibt der Zug jetzt durch eine technische Panne stehen, vielleicht weil ein Wagon entgleist, oder weil die Schienen/Räder nicht sauber sind und einfach der Kontakt schlecht ist, was passiert dann? Der Zeitgeber läuft weiter! IN wird generiert. Für die Steuerung ist der Zug jetzt vollständig im Block. Tatsächlich steht er irgendwo im Weichenbereich. Was dann passiert oder passieren kann, kann man sich ja vorstellen.
Natürlich, wenn alle Bereiche der Anlage durch Rückmelder überwacht sind, passiert selbst dann nichts, weil die Fahrstraße elektrisch belegt bleibt. Aber so spart man keine Rückmelder... Sind solche Rückmelder auf einer vorhandenen Anlage schon verbaut, kann man diesen Aspekt außer Acht lassen - sonst aber nicht.

Mein Fazit: Für Neueinsteiger und Leute die die Anlage erst bauen oder umrüsten müssen: Zwei Melder planen! Umsteiger mit bestehender Anlage und vorhandenem Rückmeldesystem können versuchen, mit einem Rückmelder pro Block auszukommen. Richard macht vor, dass das geht. Einen zweiten Melder nachrüsten kann man auch später noch, wenn sich das als sinnvoll erweisen sollte.

Grüße
Bernd

richbert
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Re: enter2in: Vorschlag für ausführliches Beispiel

Post by richbert » 29.01.2019, 19:26

Danke Bernd,
für die Zusammenstellung des "Freds" und für die ausführlichen Anmerkungen zum bisherigen Dokumentationsvorschlag von mir.

Ich stimme dir zu, die negativen Aspekte von Enter2In sollten ebenfalls in der Beschreibung genannt werden, gleichwertig wie die Positiven. Das kommt momentan noch zu kurz.
Das Ziel ist eine sachliche Darstellung des Themas und keine Werbebroschüre, damit sich jeder User ein realistisches Bild machen kann.

Ich werde die Punkte aufnehmen und auch versuchen einen Abschnitt ala "FAQ/Was tun wenn .... passiert?" wie zB eine Lok durchfährt den Block einfach ganz.

lg Richard

Schorse
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Re: enter2in: Vorschlag für ausführliches Beispiel

Post by Schorse » 29.01.2019, 20:01

Hallo Moderatoren,

kann mir jemand erklären warum in diesem Thread mein Nickname als Threadersteller auftaucht?

Besra
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Re: enter2in: Vorschlag für ausführliches Beispiel

Post by Besra » 29.01.2019, 20:40

Hallo Gerd,

es ist leider technisch nicht anders möglich, wenn Themen geteilt werden: Der erste verschobene Beitrag steht ganz oben und es sieht dann so aus, als wäre der Verfasser auch der Themenstarter.
Ich sehe mir aber später noch einmal an, ob es vielleicht doch noch eine andere Möglichkeit gibt.

Viele Grüße
Bernd

Schorse
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Re: enter2in: Vorschlag für ausführliches Beispiel

Post by Schorse » 29.01.2019, 20:58

Hallo Bernd,

danke für die Info.
Meine Bitte an alle Moderatoren: Lasst doch einfach das Teilen wenn es nicht richtig funktioniert!

richbert
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Re: enter2in: Vorschlag für ausführliches Beispiel

Post by richbert » 29.01.2019, 21:22

Hallo zusammen!

Um die Beschreibung etwas klarer und umfassender zu haben - und dank der Anmerkungen habe ich das Dokument nochmal überarbeitet und stelle die aktuelle Fassung hier zur Besprechung & Diskussion rein:
(wieder aufgeteilt)

-----------------------------------------------------------


Allgemeines / Einleitung

Für den Betrieb einer Modellbahnanlage mit Rocrail lautet die grundsätzliche Empfehlung je Block zwei oder mehr Melder zu verwenden. Der Grundgedanke dabei ist, dass die Einfahrt in einen Block und der Haltepunkt im Block durch zwei getrennte Melder festegelegt sind.
Dadurch ist je Block für alle theoretisch möglichen Situationen ein eindeutiger Punkt im Block definiert an dem alle Züge, längen- und geschwindigkeitsunabhägig korrekt anhalten.

Auf bestehenden Anlagen, die je Block mit nur einem Melder ausgestattet sind, kann dieser empfohlene Weg nicht ohne Weiteres umgesetzt werden.
Es fehlt der dazu mindestens notwendige zweite Melder pro Block.

Ein Betrieb mit Rocrail erscheint auf den ersten Blick nicht möglich, ohne Melder nachzurüsten.

Ist eine Nachrüstung nicht gewünscht oder aus anderen Gründen nicht machbar, so gibt es dennoch eine Möglichkeit einen zufriedenstellenden Automatikbetrieb mit passenden Haltepunkten in den Blöcken zu konfigurieren.

Der Hauptteil dieser Beschreibung behandelt die Konfiguration für Anlagen/Blöcke mit nur einem Melder des Typs „Enter2In“.

Darüberhinaus werden zu Beginn die Vor- und Nachteile genannt um Einsteigern in das Thema eine Einschätzung zu ermöglichen, ob das beschriebene Konzept für die eigene Anlage passend ist. Im letzten Abschnitt werden Tips und Tricks für die Lösung der wichtigsten Fehlersituationen geben.

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Re: enter2in: Vorschlag für ausführliches Beispiel

Post by richbert » 29.01.2019, 21:22

Vor- und Nachteile

+ Rocrailbetrieb auf einer Anlage mit 1 Melder pro Block
+ kein nachträglicher Einbau von zusätzlichen Meldern
+ kann kostengünstiger sein, weil weniger Melderhardware benötigt wird

- aufwändigere Konfiguration in der Software
- Nachträgliche Änderungen an gewissen Objekten (zB Lokgeschwindigkeit) erfordern möglicherweise ein Nachjustieren der Konfiguration
- erfordert etwas Zeit für „Feintuning“
- erfordert mehr Verständnis für Haltevorgänge auf einer automatikgesteuerten Modellbahn
- auf gewisse Fehlersituationen reagiert die Automatik weniger tolerant als bei mehreren Meldern pro Block (zB Stromkontaktprobleme auf der Schiene)
- Für sehr spezielle Betriebsabläufe in einem Block gibt es möglicherweise keine zufriedenstellende Lösung.

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Re: enter2in: Vorschlag für ausführliches Beispiel

Post by richbert » 29.01.2019, 21:24

Theoretische Grundlage und Problemstellung

Voraussetzung für diese Beschreibung ist eine hardwareseitig korrekt mit Blöcken und Meldern ausgestattete Anlage und ein „gesunder“ Gleisplan in Rocrail. Konkret wird hier der Demo-Gleisplan verwendet.
Plan.jpg
Plan.jpg (8.75 KiB) Viewed 55 times
Als Beispiel soll der Block 02 mit einer fiktiven Länge von 2 Metern dienen, der durch einen GleisBesetztMelder auf der gesamten Länge überwacht wird.

Fährt ein Zug als elektrischer Verbraucher in den Block ein – egal von welcher Seite – reagiert der Melder und der Block gilt als besetzt.
Block1.JPG
Block1.JPG (4.01 KiB) Viewed 55 times
Durch die Besetztmeldung ist der Steuerung nun bekannt, dass der Block besetzt ist, aber nicht wo sich der Zug im Block befindet.

Nachdem Züge auf der Anlage verschieden lang sein können und auch verschieden schnell unterwegs sein können, reicht die reine Längeninformation (2 Meter) nicht aus um den Aufenthaltsort für einen Zug innerhalb des Blockes ermitteln zu können.
Folglich hat die Steuerung keine Information darüber wann der Zug komplett im Block ist und wann der Zug angehalten werden muss.

Damit eine Automatiksteuerung einen Zug in einem Block steuern kann sind also mindestens diese zwei Informationen notwendig:

- Wann fährt der Zug in den Block ein? → das ENTER-Ereignis
- Wo soll der Zug anhalten? → das IN-Ereignis


Das Enter-Ereignis erhält die Steuerung durch den vorhandenen Gleisbesetztmelder zuverlässig in beiden Einfahrrichtungen. Es gibt aber keinen physischen Melder für das IN-Ereignis.

Das IN-Ereignis kann in diesem Fall aber rechnerisch durch Rocrail selbst erzeugt werden.
Last edited by richbert on 29.01.2019, 21:55, edited 1 time in total.

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Re: enter2in: Vorschlag für ausführliches Beispiel

Post by richbert » 29.01.2019, 21:25

Die Basis dieser Konfigurationsvariante sind Melder des Typs „ENTER2IN“.
Derartige Melder erzeugen für ihren zugeordneten Block EIN physisches Event, das als ENTER verarbeitet wird und errechnen daraus zusätzlich EIN virtuelles zeitabhängiges IN-Event.
Die üblicherweise durch einen fix platzierten IN-Melder gelieferte Information zum Aufenthaltsort eines Zuges im Block wird also durch eine zeitabhängig berechnete (=vermutete) Ortsinformation ersetzt.
Damit sind die Minimalanforderungen erfüllt, um einen Zug in einen Block einfahren und anhalten zu lassen.
Block2.JPG
Block2.JPG (9.24 KiB) Viewed 54 times

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Re: enter2in: Vorschlag für ausführliches Beispiel

Post by richbert » 29.01.2019, 21:27

Konfiguration in RocRail

In Summe werden für dieses Automatikkonzept drei Konfigurationspunkte in Rocrail verwendet um einen sauberen Ablauf und zuverlässige Haltepunkte für alle Loks/Züge in allen Blöcken zu realisieren:

1) Die Melder in den Blöcken
2) Ein Zeitgeber in den Fahrstrassen der Blöcke
3) Die „Ereignis-Korrektur“ in den Lokeigenschaften

Darüberhinaus kann ein weiterer, vierter Konfigurationspunkt verwendet werden um im Fahrplanbetrieb Block-Haltepunkte beliebig „verschieben“ zu können.
4) IN-Verzögerung (in Fahrplänen)


Dieses Beispiel zeigt anhand des Demo-Planes die notwendige Konfiguration.

1) In den Fahrstrassen „all Enter+“ und „all Enter-“ des Blockes 02 wird der Melder als ENTER2IN konfiguriert.

Im Feld „Ereignis-Zeitgeber 1“ wird derjenige Zeitabstand (in Millisekunden) eingetragen, der nach dem physischen ENTER-Ereignis, das wir durch den Belegtmelder erhalten, das IN-Ereignis auslösen soll.
Hier im Beispiel beginnen wir mit 3000 Millisekunden = 3 Sekunden Zeitabstand.
Das bedeutet, dass die Lok 3 Sekunden nachdem sie in den Block eingefahren ist, angehalten wird.
Als Startwert genügen die 3000ms vorerst.
BlockEigenschaften.JPG
Optionale Zusatzinfo:
Der Ereignis-Zeitgeber2 kann verwendet werden, wenn fahrtrichtungsabhängig unterschiedliche Zeitabstände für den Haltepunkt eingestellt werden sollen.
Dazu wird bei einer der Fahrstrasse (zB „all enter +“) ein Häkchen bei „T2“ gesetzt. Dadurch wird bei dieser Fahrtrichtung der EreignisZeitgeber2 verwendet. Bei der Fahrstrasse in die andere Richtung (all enter-) bleibt „T2“ ohne Häkchen, somit wird in diese Fahrtrichtung der EreignisZeitgeber1 verwendet.



Diese Melder- und Zeitgebereinstellung wird für alle weiteren Blöcke im Plan ebenfalls so ausgeführt.

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Re: enter2in: Vorschlag für ausführliches Beispiel

Post by richbert » 29.01.2019, 21:29

Gibt es auf der Anlage nur 1 Lok und würde der Zeitabstand von 3 Sekunden bereits passen um die Lok einerseits vollständig in den Block einfahren zu lassen und andererseits auch nicht zu weit fahren zu lassen, dann wäre die Konfiguration an dieser Stelle schon fertig. Der Automatikbetrieb wäre bereits lauffähig, da in allen Blöcken 3 Sekunden nach dem Enter- ein In-Ereignis erzeugt würde, das den Zug zum halten bringt.


Sollen auf der Anlage aber mehrere, verschieden lange Züge mit verschiedenen Geschwindigkeiten fahren, ergeben sich folgende zwei Problemfälle:

1. Eine langsam fahrende Lok oder ein langer Zug ist nach 3 Sekunden noch nicht vollständig im Block und ragt nach dem Halt noch in die Einfahrweichenstrasse oder den vorigen Block. Ein nachfolgender Zug würde auffahren.
2. Eine schnell fahrende Lok hat den Block nach 3 Sekunden bereits durchfahren und ragt nach dem Halt bereits in die nachfolgende Ausfahrweichenstrasse oder den nachfolgenden Block, und fährt auf einen dort wartenden Zug auf.

Um die unterschiedlichen Zuglängen und Geschwindigkeiten in die zeitabhängige Berechnung des Haltepunktes einfließen zu lassen kann der Ereignis-Zeitgeber des Blocks je Lok angepasst werden. Dazu dient das Feld „Ereignis-Korrektur“ in den Lokeigenschaften, das als Prozentwert definiert ist.
LokEigenschaften.JPG
Der Standardwert von 100% bedeutet, dass der Zeitgeber der Fahrstrassen für diese Lok unverändert gilt und somit nach 3 Sekunden angehalten wird.

Ein Wert > 100% verlängert den Blockzeitgeber auf den angegebenen Wert.
Ein Wert von 150% würde einen Zeitabstand von 3000ms x 150% = 4500ms = 4,5 Sekunden ergeben.
Für langsam fahrende Loks wird also ein Wert > 100% benötigt um sie ausreichend weit in den Block einfahren zu lassen.

Ein Wert < 100% verkürzt den Blockzeitgeber entsprechend auf den angegebenen Wert.
Ein Wert von 50% würde einen Zeitabstand von 3000ms x 50% = 1500ms = 1,5 Sekunden ergeben.
Für schnell fahrende Loks wird also ein Wert < 100% benötigt um sie früher halten zu lassen.

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