Pendel mit 2. Lok als Steuerwagen

Pirat-Kapitan
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Pendel mit 2. Lok als Steuerwagen

Post by Pirat-Kapitan » 19.03.2018, 23:27

Moin,
ich möchte auf meiner Pendelstrecke einen Zug fahren lassen, der auf beiden Seiten eine Lok (bzw. einen Triebwagen) hat und dazwischen einen oder mehrere Wagen.
Zug_RhB_501_800pix.jpg
Das ist das, was ich mir vorstelle und wie es auf der Anlage auch gefahren wird. Technisch wird die Multitraktion über CV19/20 im Decoder gebildet und über eine Funktionstaste (F9) bei Bedarf aktiviert.

In der Zugzusammenstellung kann ich aber, soweit ich sehe, nur 1 Lok einem Zug zuordnen.
Wenn jetzt beide Triebwagen als Loks definiert sind, kann ich diese nur in die Zugbildung aufnehmen, wenn ich sie vorher zu einer Multitraktion zusammenfügen. Das wäre nicht das Problem, aber in der Zugbildanzeige in Rocrail sind dann beide Loks (Triebwagen) direkt hintereinander an einem Zugende und dann erst kommen die Wagen.
Zugansicht_501.PNG
Das entspricht nicht meiner Vorstellung einer Zugbildung in Rocrail, die mir schon die reale Welt meiner Anlage abbilden soll.

Als "work around" besteht die Möglichkeit, die 2. Lok als "Steuerwagen" zu definieren. Dann habe ich natürlich 2 fahrende (angetriebene) Objekte mit gleicher Decoderadresse (und erst einmal gleichem Bild), was nicht schön ist, aber zumindest auf meiner überschaubaren Anlage geht.
Zugansicht_501_Steuerwagen.PNG
Es handelt sich jedesmal um die Lok (Triebwagen) mit der Adresse 502.
Die Übergabe der Funktionstasten im "Multitraktionsverbund" wird immer über die Multitraktion geregelt (z.B. Innenbeleuchtung, Stirnlampen), lokspezifische Funktionen (z.B. Ausschalten der zugseitigen Stirnlampen) wird lokspezifisch über Funktionstasten geregelt (im Falle des Steuerwagens habe ich ja noch die als Lok definierte Adresse).

Des langen Schreibens kurzer Sinn:
ist es möglich, so eine 2. Lok an beliebiger Stelle im Zug zu platzieren, ohne diese als Wagen umdefinieren zu müssen. Ich denke dabei auch an lange US-Züge mit Loks vorne, Loks in der Mitte des Zuges und Loks am Zugende.

Schöne Grüße
johannes
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rjversluis
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Re: Pendel mit 2. Lok als Steuerwagen

Post by rjversluis » 20.03.2018, 07:45

Hallo Johannes,

so was kennt man in der NL auch: "klompentrein".

Da muss ich schauen ob das passt...

rjversluis
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Re: Pendel mit 2. Lok als Steuerwagen

Post by rjversluis » 20.03.2018, 08:22

Moin Johannes,

dazu bräuchte ich bei Multitraktionen ein extra Flag: Vorne/Hinten... (Front/Middle/Back)
Oder hast du eine bessere Idee?

Pirat-Kapitan
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Re: Pendel mit 2. Lok als Steuerwagen

Post by Pirat-Kapitan » 20.03.2018, 11:38

Moin Rob,
im Original gab es das auch als IC (beidseitig 103) zwischen Mainz und Wiesbaden oder Frankfurt. daneben eigentlich überall, wo mal gerade die Steuerwagen ausgegangen sind oder fehlen.

Wie man das realisieren kann, weiß ich ehrlich gesagt nicht, weil ich nicht weiß, was alles möglich ist.

1. Wenn Du an ein extra Flag denkst, würde ich das bei der Lok anbringen, etwa "Lok als Wagenposition (in Zugbildung)".
- Dieses Flag wäre unabhängig von einer Multitraktion. Damit wären auch Züge möglich, bei denen die Lok in der Mitte ist und die auf beiden Seiten Steuerwagen haben.
Das bedingt aber auch, dass dieser Zug (nach der bisherigen Logik) keiner Lok zugeordnet ist.
- Bei gesetztem Flag müßte die Lok mit in der Wagenliste als "hinzufügbar" erscheinen.
- Wie das dann mit dem derzeit implementierten Verbund der Funktionstasten zusammenpasst, sehe ich (noch) nicht. Daher würde ich diese markierte Lok in der Zugbildung hinsichtlicht der Funktionstastenübernahme erst einmal emtweder als Wagen behandeln oder ihre Funktionstastenzuordnung von einer Zugübernahme ausschließen )wahlweise?). Da ich diesen Bereich des Funktionstastenverbundes nicht praktiziere, bin ich hier leider nicht sattelfest.

2. Das aktuelle Konzept der Zugbildung sieht vor, dass eine Lok (und derzeit nur eine bzw. eine Multitraktion) einem Zug zugeordnet werden kann und diese immer vorne am Zug steht. Wenn ich an diesem Prinzip aus Kompatibilitätsgründen festhalte, könnte man es vielleicht wie folgt erweitern:
2.1 der Zug bekommt ein Flag "Lok als Wagenposition". Damit kann die (führende) Lok im Zug in der Reihenfolge hin- und hergeschoben werden. Gleichzeitig muss eine bestehende Multitraktion bildlich getrennt werden, so dass die Slave-Loks beliebig im Zug auf Wagenpositionen verschoben werden können.
2.2 Dazu wäre dann bei der Multitraktion ein Flag "getrennte Positionierung" erforderlich.

3. Wenn keine Multitraktion in Rocrail gebildet werden soll (was ich persönlich bevorzugen würde, wegen meiner vielen besuche auf fremden Anlagen), käme noch ein Punkt 2.3 hinzu:
2.3 Bei der Lok wird ein Flag "bei Zugbildung als Wagen" angehängt, mit der die Lok in der Wagen-Auswahlliste erscheint, aber die Lok weder in einer Multitraktion sein muss noch die Funktiononalität der Lok gemäß 2.1 (zugeordnete Lok) im Zugverband erhält.

Das wäre im Moment mein Ansatz.
Schöne Grüße
johannes

rjversluis
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Re: Pendel mit 2. Lok als Steuerwagen

Post by rjversluis » 20.03.2018, 12:09

Hi Johannes,

eigentlich ist es eine reine optische Angelegenheit.
Ob ein Lok in ein Multitraktion hinten, in der Mitte oder vorne mit zieht/schiebt ist logisch gesehen egal.
Am Anfang hatte ich Loks ausgeschlossen bei D&D Zugbildung weil die da nichts zu suchen haben. (Wie es jetzt ist ist in Wiederspruch mit Zugbildung. Der Person welche diese Zugbildung so vorgeschlagen hat fährt nicht mehr mit Rocrail sondern mit aiträn weil Rocrail zu kompliziert geworden ist... )
Ein, oder mehrere Loks bekommen ein Zug angehängt.

Also Grundsätzlich ist es in Rocrail falsch: Zugbildung muss ohne Loks sein.

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Re: Pendel mit 2. Lok als Steuerwagen

Post by Frank1710 » 20.03.2018, 15:12

Hallo,
rjversluis wrote:eigentlich ist es eine reine optische Angelegenheit.
Seh ich auch so.

Eine Lok vorne und eine hinten geht auch so. Und ehrlich gesagt, ich stelle zwar auch Züge zusammen, aber ich schau sie mir nicht ständig an.
Ob da jetzt hinten eine Lok optisch zu sehen ist oder nicht, spielt für mich eher keine Rolle.

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Re: Pendel mit 2. Lok als Steuerwagen

Post by Pirat-Kapitan » 20.03.2018, 15:47

Moin Rob,
natürlich, es ist NUR eine optische Angelegenheit.

Da ich einen Weg gefunden habe, wie ich meinen optischen Ansprüchen Genüge tun kann, kann ich das Thema gerne schließen.
rjversluis wrote: Also Grundsätzlich ist es in Rocrail falsch: Zugbildung muss ohne Loks sein.
Ok, mein Verständnis war und ist ein anderes, Zugbildung ist für mich auch eine Datenbank meines vorhandenen Rollmaterials und was ich davon gerade wie (in welcher Komposition) auf dem Gleis habe. Und da gehört nach meinem Verständnis eben zu einem Zug auch eine Lok. Ich gehe dabei so weit, dass zu einem Zug Wagen nicht zwingend erforderlich sind (z.B. bei einem als Lok definierten Triebwagen).

@Frank:
Für mich ist die Reihenfolge im Zug schon wichtig.
Es soll Leute geben, die verwenden die Zugzusammenstellung sehr intensiv :wink:

Schöne Grüße
johannes

rjversluis
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Re: Pendel mit 2. Lok als Steuerwagen

Post by rjversluis » 20.03.2018, 15:55

Moin Johannes,

beim zusammenstellen von Multitraktionen in Rocrail müsste ich ein Bruch machen wenn ich da neue Eigenschaften hinzufügen möchte.
Alternativ, wie du schon ähnlich vorgeschlagen hast, könnte man beim Lok Eigenschaften eine Pull/Push Option einführen was sich dann nur auf die Graphische Darstellung auswirkt.
Aber echt konsequent ist es nicht, weil beim Richtungswechsel stimmt es dann nicht mehr.
Vielleicht eine Option: Multi-Counterpart.

rjversluis
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Re: Pendel mit 2. Lok als Steuerwagen

Post by rjversluis » 20.03.2018, 15:59

Hi Johannes,

der definition von ein Zug ist schwammig:
http://wiki.rocrail.net/doku.php?id=operator-consist-de

Vielleicht kann Peter&Basti dazu noch was sagen, aber ein Zug wird an ein Lok zugewiesen...
Oder verstehe ich nur Station?

peter&basti
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Re: Pendel mit 2. Lok als Steuerwagen

Post by peter&basti » 20.03.2018, 16:29

Hi Rob,

danke dass Du mir den Ball zuspielst, ich hätte jetzt sowieso geschrieben :wink:

Wieder mal ein kurzer Ausflug zur realen Bahn:

Selbst eine einzeln fahrende Lok ist per Definition ein Lokzug, wenn sie eine Strecke von A nach B befährt (nicht im Rangierdienst im Bahnhof)
Also ist eigentlich alles ein Zug und ein Zug braucht eine Lok zum Fahren.

Wir hatten auch schon das Thema mit gekoppelten Zügen.

Beispiel: Ein ÖBB Railjet hat eine Lok, 6 Wagen und 1 Steuerwagen.

Von Wien bis Salzburg in doppelter Ausführung, in Salzburg wird geteilt
Ein Zug fährt nach Bregenz, der andere nach München

Der erste Zug ist jetzt um 16:30 der Zug RJ66
Der zweite Zug ist der RJ866

Vergleichbares gibt es auch in DE beim ICE.

Was könnte das in Rocrail bedeuten:

1. Ein Zug wird aus Wagen gebildet
2. Der Zug wird um 1-n Loks ergänzt, die Gesamtheit ist weiterhin ein Zug, mit einem Fahrplan, mit einer Zugnummer, mit einer Klasse...
3. Züge können gekoppelt und auch wieder geteilt werden (wären dann 2 Züge in einer Doppeltraktion)
4. Wenn einem Zug eine Lok zugeordnet wird, erhält die Lok die Eigenschaften des Zuges
5. Wenn einem Zug ein 2. Triebfahrzeuge hat (Johannes' Konfiguration oder der Klompentrain) wird eine Multitraktion mit der ersten Lok erzeugt
6. (die Reihung / die Bilddarstellung ist mir persönlich egal weil ich diese nicht verwende) aber könnte auch noch berücksichtigt werden.
7. Züge können gekoppelt werden und getrennt werden. Wenn einem Zug ein zweiter zugeordnet wird, dann bekommt der zweite Zug auch die Eigenschaften des ersten Zuges und die Mulitraktion ebenfalls erweitert. Beim Trennen (per Entkuppler, Aktion, Mausclick) wird das wieder aufgehoben.
8. Züge verbinden und trennen braucht dann auch noch die spezielle Blockkonfiguration (2 kurze und 1 langer virtueller Block dazu) damit ein doppelter Zug in das lange Gleis einfahren kann und danach 2 kurze in je einem Block stehen.

Das sind so meine Gedanken / meine Wunschliste.
Wenn es in diese Richtung vielleicht mal gehen sollte, baue ich dann sicher einen Testplan für den doppelten Railjet :wink:

Besra
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Re: Pendel mit 2. Lok als Steuerwagen

Post by Besra » 20.03.2018, 16:34

Hi,

ich glaube wenn man sich konsequent am Vorbild orientiert, wird es für nicht Eingeweihte ziemlich schwierig. Was ein Zug ist, kann man z.B. hier nachlesen: https://de.wikipedia.org/wiki/Zug_(Schienenverkehr):
"Züge sind die auf die freie Strecke übergehenden, aus Regelfahrzeugen bestehenden, durch Maschinenkraft bewegten Einheiten und einzeln fahrende Triebfahrzeuge. [...]"
Das heißt, da ist immer eine Maschine (Lok) dabei. Auch eine einzelne Lok kann ein Zug sein (Lokzug). Mehrere zusammengekuppelte Loks können auch als Lokzug fahren, ganz ohne Wagons. Wagons (auch viele zusammen) sind demnach kein Zug.
Also ist "Zug zuweisen" (zu einer Lok) eigentlich falsch, denn das Ganze wird erst zum Zug, sobald die Lok dabei ist. Und das ist dann auch noch nicht die ganze Wahrheit, denn dieses Gebilde muss gemäß obigem Zitat erst "auf die freie Strecke übergehen" :?

Zusammengefasst wäre das, was heute in Rocrail als "Zug" bezeichnet wird, anders zu benennen. "Wagenzusammenstellung" oder so. Diese könnte man einer Lok zuweisen, damit wird dieser Verband aus Wagons und einer Lok (oder Mehrfachtraktion) dann zum Zug.

Grüße
Bernd

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Re: Pendel mit 2. Lok als Steuerwagen

Post by rjversluis » 20.03.2018, 16:58

Hallo Bernd,

ich habe diese Diskussion mit Mark Edwards aus NY schon vor vielen Jahre her geführt.
Dabei raus kam: Consist ist ein Wagon Zusammenstellung, Ein Train Ist ein Consist mit ein Lok oder Multitraktion.
Das es jetzt bei Wiki-Rocrail in DE "Consist=Zug" und "Train=Zug" ist da kann ich auch nichts dafür.

Consist=Wagenzusammenstellung
Train=Lok(s)+Wagenzusammenstellung

http://wiki.rocrail.net/doku.php?id=car ... onsgame-en

peter&basti
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Re: Pendel mit 2. Lok als Steuerwagen

Post by peter&basti » 20.03.2018, 17:12

Hi Rob,

lösen wir uns doch mal vom Wording. Das ist jetzt mal fast egal und am Einfachsten zum ändern, brauchen nur einen consist zB durch Wagengruppe ersetzen.

Was hältst Du inhaltlich davon, hier mehr Möglichkeiten zur Zugbildung einzubauen?

rjversluis
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Re: Pendel mit 2. Lok als Steuerwagen

Post by rjversluis » 20.03.2018, 18:26

Hi Peter,
peter&basti wrote:lösen wir uns doch mal vom Wording. Das ist jetzt mal fast egal und am Einfachsten zum ändern, brauchen nur einen consist zB durch Wagengruppe ersetzen.
leicht gesagt, aber das sind die Basis Bausteinen von Rocrail.
Wenn man ein Consist und Train hier im Frage stellt muss man vieles vergessen und umdenken.

Ich bin der Meinung das ein Consist eine Wagon Reihe ist und ein Train ein Lok zieht mit diese Wagon Reihe.

Wenn wir jetzt das alles umschmeissen, Zug=Wagons Zug=Lok+Wagons, dann fehlt mir die logische Zusammenhang.

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Re: Pendel mit 2. Lok als Steuerwagen

Post by Pirat-Kapitan » 20.03.2018, 19:21

rjversluis wrote: Wenn man ein Consist und Train hier im Frage stellt muss man vieles vergessen und umdenken.
Ich bin der Meinung das ein Consist eine Wagon Reihe ist und ein Train ein Lok zieht mit diese Wagon Reihe.
Wenn wir jetzt das alles umschmeissen, Zug=Wagons Zug=Lok+Wagons, dann fehlt mir die logische Zusammenhang.
Moin Rob,
ich möchte diese Funktionalitäten, wie sie jetzt in Rocrail vorhanden sind, nicht umschmeißen. Damit wäre im Rocrail-Sprachgebrauch der "Zug" eine Ansammlung von Wagen (es reicht dazu auch die Anzahl 0), der eine Lok zugewiesen wird. Falls ich in meinen beiträge mißverständlich bit der Begrifflichkeit umgegangen bin, bitte ich um Nachsicht.
(Zug ohne Wagen mit 1 Lok wäre in meinen Lokdateien z.B. der Zug "RhB grün".

Die Lok der dieser Zug zugewiesen wird / ist, ist die (führende) Lok in diesem Zugverband (sei es mit weiteren Slave Loks über Multitraktion oder sonst wie, sei es auch als Einzellok).
Es bleibt also nur noch die Frage, wie in diesem Zugverband mit Slave-Loks umgegangen wird, ob ich z.B. (außerhalb des bestehenden Multitraktionsverfahrens) weitere Loks nach der bereits zugewiesenen Lok als Slave-Loks hinzufügen kann, wobei diese Slave-Loks erst einmal nur Wagen-Funktionalitäten haben. Die Wagenoptionen wie Richtung, Platzierung, Pendelzug, Geschwindigkeit sind ja bereits vorhanden und könnten m.E. für die Ansteuerung einer Slave-Lok ebenso verwendet werden wie es z.B. mit dem Lichterwechsel bei einem Steuerwagen ist.
rjversluis wrote: Alternativ, wie du schon ähnlich vorgeschlagen hast, könnte man beim Lok Eigenschaften eine Pull/Push Option einführen was sich dann nur auf die Graphische Darstellung auswirkt.
Aber echt konsequent ist es nicht, weil beim Richtungswechsel stimmt es dann nicht mehr.
Vielleicht eine Option: Multi-Counterpart.
Diese "Pull/Push Option" wäre vermutlich das, was ich mit "Slave-Lok" bezeichnet habe. Eine mit "Pull" gekennzeichnete Lok ist die führende Lok des Zugverbundes und ist dem Zug als "Lok" zugewiesen, eine "Push"-Lok wäre eine Slave-Lok nach meinen Überlegungen mit Wagenfunktionalität und ohne Lokfunktionalität in diesem Zugverbund.

Was Peter mit seinem aus 2 "Einzelzügen" (Railjet) gekoppeltem Zugverband haben möchte, wäre dann nur noch eine Erweiterung, dass man nicht nur Wagen zu einem Zug hinzufügen kann sondern ganze bereits bestehende Züge (incl. der Lok, die in neuen Zugverband dann als Slave-Lok fungiert). Umgekehrt müßte natürlich dann auch ein Herausnehmen eines Einzelzuges möglich sein.

Wir können das ganze Thema auch erst einmal beim nächsten Stammtisch besprechen und ggf. bis dahin ein Lastenheft "Zugtabelle" entwickeln. Dann wird sich auch zeigen, welche unterschiedlichen Anforderungen / Vorstellungen realisierbar sind und welche nicht.

Schöne Grüße
Johannes

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